进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-13 10:15
大家怼的不是基督教是神创论，谁叫支持神创论的都是基督教呢？

怼是好事，就是怼的水平有待提高

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-13 12:20
我不这么看  很明显支持神创论的逻辑，知识面差一大截

还要看思维的广度和深度
说点教会历史，引几句经文，发点看似有科学逻辑的问题，再扣上愚昧迷信的帽子，这也是套路哈，但不觉得是高水平。
从信徒的角度，我不会称ado为主内弟兄的，但看他对宗教的理解和认知深度，他是游走在科学和宗教两个逻辑框架里，对于他的不信，我服气。
你在科学框架里很久了，没个韧性怎么能拿到phd呢。脑筋是不是变成钢筋了，哈哈，不知道。

ado3721

gegewu 发表于 2018-10-13 11:38
是我感兴趣的话题，但我不认为自己参透了本质核心。谦卑一点比较好，自以为能接近那个终极秘密，是不是太 ...

你这个话是对的，我没敢狂妄，只是论辩中有时候大家难免语气有点激烈，多数时候都是因为这些科学派的作风实在太霸道了，一副真理在握的样子，而且对宗教各种侮辱性的词汇，什么白布经，椰子酥之类。如果都是心平气和讨论是最好了。

我说我跟道金斯写得一样可能让你误解了，我只是说他的思考路线很对我胃口，如果我来写，也会沿着这样的路线来写，由表及里最后推到终极本质，而不像很多说进化论的人，都是拿出一些零散的证据，这种证据举得再多，也只是在同一个层面打转，丝毫没有明确的逻辑链，也无法深入。

ado3721

对于真正严肃用科学论据和论点说话的人，我一向都是尊重的。我自己也曾经是做技术的人，从顶层软件一直到汇编再到芯片，一直做到晶体管级，可以说我对一个想法，一个协议怎样通过软件表达，再由硬件实现，最后一直到晶体管级别是怎样的表现，都是很清楚的，这也是为什么我看待问题也喜欢从高到低，从上到下一直追溯本源。虽然最终的本源我们无法知晓，但起码我知道从可知到不可知这个分界线在哪。当你说出任何一个论断，一定要意识到这个论断隐含的假设是什么，这是很多人都意识不到的问题。在常规情况下，这都没问题，因为大家都是在一个约定俗成的框架里讨论。但一旦进入进化、创造、宗教这些领域，就已经突破常规范围了，如果再把那些所谓不证自明的公理当作真理就不对了，因为我们已经在讨论这些公理本身了。

gegewu

ado3721 发表于 2018-10-13 13:40
你这个话是对的，我没敢狂妄，只是论辩中有时候大家难免语气有点激烈，多数时候都是因为这些科学派的作风 ...

你这两段话诚恳实在，赞一个

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-13 14:55
做技术跟做基础研究是两码事

是两码事不假，但背后的逻辑思维其实就那么几种。所以专业知识虽然可以很艰深，但把逻辑提炼出来并不难，尤其生物学，从逻辑思维的角度理解，可以说是很浅显的，你真的不要总是把这个当作优势，以为别人都理解不了你的东西。你的优势在于了解更多的证据，你应该从这方面多给大家普及知识。但真正向本质推演的话，你不会比道金斯推得更深入，他推到最后其实也不可避免要进入猜测的领域，因为这不是科学的无能，而是人的认知能力是有限的。我们现在讨论的话题本来就在这个可知和不可知的边界线上游走，所以自然难有定论，大家也只是各抒己见而已。

ado3721

某种程度，我甚至都不觉得生物学算是基础科学，而更像是反向工程。它并没有什么很基础性的理论，而只不过是对生物体进行反向工程，同时借用其它学科的知识来帮助研究。

最基础的科学就是物理学，然后向上是化学。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-13 18:18
你不觉得没有什么用，NHMRC觉得就行了。隔行如隔山，请勿指指点点

你们这些人就喜欢拿什么paper、什么科学组织，或者弄些专业名词吓唬人，最不齿的就是这类科学大神。本质的道理都很简单，不用搞那么玄虚。真正做科研需要细节，需要严谨，这是没错，但在这里讨论的是背后的机理，都是很简单的道理，不用装大拿，道金斯的书一点也不难懂，难道你觉得他说的东西不够本质？就说今天那个中科院搞的两个母老鼠下崽，技术难度当然很大，但我们这里嘴炮说说背后的道理，也不过就是基因编辑而已，跟我们拷贝、粘贴能有多大区别？

简单的道理别故意搞复杂，真正复杂不可知的东西却反而一副了如指掌的样子。

隔行之间的讨论，交流的就是基本道理，而不是专业细节。道理错了可以纠正，这是发挥你专业性的地方。但如果道理没问题，却非要在细节问题上装高深，这就是毛病了。

stock99

meteordust 发表于 2018-8-22 16:02
那么，首先怎么解释从无机世界产生了有机生命？

世界的初始是无机的，这点不用讨论了吧？当然这也不是绝 ...

有機無機都是, 人類語言去定義的.  大象,不會盲人用他有限的感官去觀察而改變 (也許吧,畢竟這也是人的觀念之一..)

當人往微觀走到夠小的時候, 生物,化學,物理等等,就沒有分別了.   這個點上,有機無機, 都沒差了.     

初始的一切, 有科學家已經猜想出, 那可能是人類意識使然, 但這和我們的日常想法,並非1比1 的對照.  真的知道了,會很嚇人,就點到為止了.

ado3721

今年四月，意大利理论物理学家卡洛·罗威利（Carlo Rovelli）在伦敦皇家学会著名的法拉第剧院中做了一次时长一小时的讲座。讲台上横拉了一条红线，以契合罗威利此次讲座的主题：“时间是一条长线”。线的左侧代表着过去，比如恐龙、宇宙大爆炸等等；右侧代表着未来，代表着未知事物。“我们现在差不多在这儿。”说着，罗威利在红线上挂了一个安全锁，标记着“现在”所处的位置。

但他随后话锋一转：“我要说的是，时间其实并不是这样的。”

接下来，罗威利对我们奉为常识的时间观提出了质疑。他首先针对的是“时间在各处流失速度相同”这一观点。事实上，时间在引力场更强的地方会流逝得更慢。假如你把两台显示时间相同的时钟放到不同的地方，比如一台带入太空，另一台放在地球上，然后再把它们放到一处，就会发现两者显示的时间有所不同。“这是事实”，罗威利表示，“这意味着你的脑袋会比你的脚衰老得更快。”另外还有“现在”的概念。我们不会与任何人“天涯共此时”。“如果我看着你，我现在就能看见你——但事实上并非如此，因为光线从你身上传播到我眼中是需要时间的，所以我看见的只能算过去的你，比现在的你稍晚了一丁点儿。”因此“现在”这种说法无疑是一个虚幻的肥皂泡，“我们若躲在其中，就能忽略光线的传播需要时间这一事实”。

随后，罗威利又谈到了“时间只有一个方向，只能从过去流向未来”这一观点。不同于广义相对论、量子力学和粒子物理，热力学与时间方向的概念息息相关。热力学第二定律指出，孤立系统中的熵、或者说无序程度，永远不会随时间的流逝递增。但罗威利指出，这并不意味着我们的传统时间观有着牢固的理论基础。熵、或者说无序程度，是一个主观概念。“秩序只存在于观察者的眼中。”换句话说，过去与未来之间的区别、以及随时间增加的熵，都取决于其宏观效果。“我们描述一个系统的方式，反过来要取决于我们与这个系统发生相互作用的方式。”

说到最后一点时，罗威利的措辞变得谨慎了些。他认为时间是离散的，但这一理论还不够站得住脚。“为什么这么说呢？因为我还在研究这一理论！它还没有被写入教科书呢。”他编写的三条量子引力公式针对“时钟测量的对象”提出了三条理论。首先，时间有最小量，它的单位并非无限小。其次，既然时钟和任何物体一样、都具有量子态，那么时间的读数也可能出现叠加。“你不能说在这一事件和另一事件之间隔了多长时间，因为就像量子力学一样，时间的流逝也可能存在概率分布的问题。”这就意味着第三点：在量子引力中，事件发生的次序并不是线性的，而是“彼此盘根错节”，并且“并不存在更优先的时间变量，任何事物都可以作为一个变量。”

就连“眼下这一刻转瞬即逝”这种说法也经不起推敲。在经典的牛顿物理体系中，这句话当然没错。“但世界并不是按这样设计的。”罗威利解释道。在四维时空中，光线的轨迹呈圆锥状、或者说越来越大的圆圈状，就像池塘中的涟漪会扩散得越大一样。没有信息能超过这个“光线圆锥”的边界，因为信息的传播速度不可能超过光速。

“在时空中，处在‘过去的光线圆锥’中的一切都属于过去，”罗威利说着把手摆成了一个倒置的圆锥的模样，“这些都是能对我们产生影响的事物。但未来则恰恰相反。”他接着把手摆成了一个正立的圆锥的形状，“因此在过去和未来之间，并不是只有一条简单的线，而是隔了大量的时间。”罗威利让一名观众想象自己住在距地球250万光年的仙女座中，“你人生中的100万年对我而言既非过去、又非未来。可见‘现在’并不是一个单薄的时间概念，而是极为厚重。”

这不禁令人想到罗威利的新书《时间的秩序》（The Order of Time）中的一句话：“研究时间就像把一片雪花捧在手中。你在研究它的过程中，它就会在你的指间逐渐融化、化为乌有。”

ado3721

为什么我说生物学算不上基础科学，也就算跟工程学差不多，因为它本质上就是研究生物体的运转规律。我们研究生物体，就跟让智力超群的猩猩来研究人类制造的机器人没什么区别。这些东西，都还是在牛顿的宏观低速世界里的研究，不管细节有多复杂，背后的机理都很好理解。

真正基础的是物理学，它才有一定的能力突破人类感官限制，对世界的本质做出理论推测。好多人说现在的前沿物理研究就像进入了神学领域，也就是这个原因。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-15 13:03
为什么我说生物学算不上基础科学，也就算跟工程学差不多，因为它本质上就是研究生物体的运转规律。我们研究 ...

四百年前，宗教不需要科学，于是物理学家要宣称自己的研究是为了发现上帝留给人类的信息。
现在，科学早已经不需要假宗教之名了，反倒是宗教人士宣称某某科学发现符合圣经。
在解释世界的这件事上，科学早已胜出，你企图融合科学与宗教在方法论上的鸿沟，这件事无数人都尝试过，都失败了。
你越想调和矛盾，越会清楚的发现，要么不信，要么盲信，没有第三条路可走。

树上的葡萄

这楼好壮观，难怪历史上那么多宗教战争。

ado3721

橙汁 发表于 2018-10-15 14:51
四百年前，宗教不需要科学，于是物理学家要宣称自己的研究是为了发现上帝留给人类的信息。
现在，科学早 ...

我哪有那么大企图，殊途同归而已。我一再说自己不是教徒，我去融合宗教干嘛。

只是你们这些人太执念于这个”神“字了，跳不出概念的牢笼。

ado3721

你们有一种很不好的倾向，就是把简单牛顿世界观和平面几何当作科学，一旦涉及这个之外了，马上就开始警惕，开始准备战斗，开始捍卫你们的科学。真正的科学家都没你们这么卫道。

ado3721

宗教就是个中性词，就像政治也是个中性词，都是学问，都是思想体系。但宗教和政治都可以被人玩得很黑暗，那就是另外的概念了。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-15 14:00
我哪有那么大企图，殊途同归而已。我一再说自己不是教徒，我去融合宗教干嘛。

只是你们这些人太执念于这 ...

在方法论上，科学和宗教是不可调和的，也不可能殊途同归，如同企图用美国登月证明嫦娥是真实的。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-15 14:05
你们有一种很不好的倾向，就是把简单牛顿世界观和平面几何当作科学，一旦涉及这个之外了，马上就开始警惕， ...

真正的科学家理都不会理你。

陈景润的报告文学发表后，全国各地的民间”数学家”粉粉声称自己证明了哥德巴赫猜想，寄到中科院的论文材料都要用麻袋来装。最开始数学家们还认真的看，但是很快他们就发现，阅读这些”论文”完全是在浪费时间。

ado3721

真把论坛当科学院了啊。真正科学家的研讨会和演讲都没像你这么保守。估计你平时也不怎么关心这些前沿性的探索。钱学森晚年一直致力于推动超自然现象的研究，李嗣涔冒着身败名裂的风险从事超自然研究，他们都是骗子、伪科学家呗。

别总觉得宗教里面提的那些东西都很超自然，比起现在的科学家的理论和猜想，宗教里那些所谓的超自然一点都不超自然，很多都是非常自然而然的。是你自己的观念束缚了你而已。

爱因斯坦这样的牛人，能提出相对论这么反直觉的理论，但面对量子力学，面对粒子的“波”性，他不也是极力反对，争论了快100年，最后才成为公认的理论。你这点见识，就敢下定论，什么不可能殊途同归，我倒要问问，你下这结论的“证据”呢？

ado3721

在现代自然科学发展起来后，曾经我们觉得唯物论是理所当然，觉得古人的唯心思想都是愚昧落后时代的产物。但现在量子力学的双缝实验过后，很多科学家不也是对这一观念开始动摇了，开始怀疑这个世界的所谓客观性了。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-15 20:43
真把论坛当科学院了啊。真正科学家的研讨会和演讲都没像你这么保守。估计你平时也不怎么关心这些前沿性的探 ...

你居然也知道下结论是需要证据啊！

越是惊人的主张，就越要有惊人的证据。创造论的证据呢？
我前面就说过，你要想用科学的方法证明创造论，那么你就要用科学的方式。
先要找到一个创造者，
第二，证明这个创造者有这样的能力，
第三，证明确实是这个创造者，而不是其他神创造了我们的这个世界。

牛顿晚年还沉迷于炼金术呢，能说明什么吗？科学家也会犯错。还有科学家自杀呢，你也要跟着学吗？之所以后来的科学家不再研究炼金术，原因很简单，既没有理论基础，又无实验发现。所以行不通的。

至于那些什么超自然现象，连存在性都无法得到证实，如何研究？更别想在里面发现什么规律。这和牛顿研究炼金术没有本质区别。

还有，请你回去做做功课，爱因斯坦反对的不是什么“波”性，而是概率解释。这个争论也没有100年。贝尔不等式被验证之前，主流科学界已经认为概率解释是正确的。

ado3721

橙汁 发表于 2018-10-15 23:29
你居然也知道下结论是需要证据啊！

越是惊人的主张，就越要有惊人的证据。创造论的证据呢？

是你们搞出的创造论这种说法，你见哪个宗教人士用过“创造论"这种术语？都是你们自己意淫而已，自己树立一个假想敌。人家清清楚楚说了这是一种信仰，在人家的信仰体系里把这叫做”真理“，但从来也没试图要在科学界拿什么奖项，创造什么理论。教会学校要教什么那是人家的自由。天天普及人是猿猴变来的，看看现在学校里关于性别这种最简单的事都已经乱到什么程度了。难道你们就有直接证据证明人是猿变的？不也是通过间接证据猜测的嘛。你真觉得普及你们这种猜测来的猿变人理论就是对这个社会负责，对孩子负责？

你们也别在这里捣糨糊了，宗教是宗教，科学是科学，你们非要把它们放在一起搅和，混淆视听。宗教有自己的学校，自己的教会，自己的组织机构，人家没兴趣非要跟科学混到一起去。科学只不过是个中性的工具而已，宗教根本不关心这个领域。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-15 20:50
在现代自然科学发展起来后，曾经我们觉得唯物论是理所当然，觉得古人的唯心思想都是愚昧落后时代的产物。但 ...

阿波罗登月了，不能证明嫦娥确有其人，飞天确有其事。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-15 22:45
是你们搞出的创造论这种说法，你见哪个宗教人士用过“创造论"这种术语？都是你们自己意淫而已，自己树立 ...

进化论是符合观测事实的科学理论，不是假说。

你所谓的那些推翻进化论证据，和当年那些“证明”哥德巴赫猜想的”论文”没有区别，既没有自洽的理论，又没有可重复的观测事实，没有生物学家会搭理你。
任何人，如果能推翻进化论都会名垂青史，生物学家也想，他们为什么不做呢？因为做不到啊。你自认为比所有生物学家加一起都聪明？

ado3721

橙汁 发表于 2018-10-16 00:10
进化论是符合观测事实的科学理论，不是假说。

你所谓的那些推翻进化论证据，和当年那些“证明”哥德巴赫 ...

真是一点思考能力都没有，人云亦云。

人类现在都可以基因编辑了，那么你怎么就能证明进化论所谓的那些基因突变不是某位创造者做的基因编辑呢？

我对进化论的质疑已经清清楚楚说过了，主要是这么几点：

1. DNA编码这种有序结构最初是怎么来的，进化论不能给出有说服力的解释，而这是最根基的东西。就好像算术，你先要证明1+1为什么等于2 ，然后后面2+2、2+3。。。。。才是顺理成章的。

2. 前几天讨论的那个”间断平衡“理论，就是因为看到化石证据不符合达尔文体系的渐变论才提出的。可是关于基因为什么会突然大规模变化，在短时间变为新的物种，也一样没有很有说服力的解释，同样是很苍白的一些猜测。

两朵乌云就可以颠覆经典物理，进化论的漏洞又何止两朵乌云。进化论有其合理的地方，但要想全面证明物种的进化，还差得太远太远，基本是不可能。因为一旦具有了DNA这种遗传机制，那么物种既有可能自然演变，也有可能在某种力量的干预下发生突变，比如人类的基因工程干的就是这事情，各种转基因。包括古代人类都懂得杂交、嫁接。所以具体到某个物种上，到底是自然、偶然演变来的，还是被以某种特定目的制造出来的，根本不是进化论能解释的。所以我说，进化论并不完全是科学，而是侦破、是猜想。关于进化机制方面的研究是科学，但关于特定物种的起源，就只能是猜测。

icelemontea

小时候是被进化论灌输长大的，一直视之为科学真理，当有人跟我说进化论是假说的时候，我第一反应就是胡诌八扯，不过我就是转念尝试着从另一个角度想想他这么说的道理在哪儿。
现在要准备跟孩子讨论信仰，我又要再进一步学习进化论，还不得不去啃英文的，要想打败对方，就得先深入对方，把两种观点摆在一起思索，挺有意思的。

ado3721

icelemontea 发表于 2018-10-16 10:15
小时候是被进化论灌输长大的，一直视之为科学真理，当有人跟我说进化论是假说的时候，我第一反应就是胡诌八 ...

道金斯的几本书，还有《Why Evolution is True》的中译本《为什么要相信达尔文》看看就足够了。非生物专业要去啃英文专著还是费劲，也没必要。

圣经的根基只在于人是从哪里来的，人的灵是怎么回事，并不需要关心所有物种是怎么来的。人类的高科技才发展了几十年就有能力改变物种、制造新物种了，过去的亿万年间发生了什么谁又能完全知道。给孩子讲出各种可能性，让他们头脑和眼界开阔一些就足够了，未来选择相信什么，都是他们自己的事。

icelemontea

ado3721 发表于 2018-10-16 10:47
道金斯的几本书，还有《Why Evolution is True》的中译本《为什么要相信达尔文》看看就足够了。非生物专 ...

确实如此，很多术语看得我云里雾里，谢谢推荐。
道金斯的你说逻辑性强的是指哪本?

ado3721

icelemontea 发表于 2018-10-16 11:14
确实如此，很多术语看得我云里雾里，谢谢推荐。
道金斯的你说逻辑性强的是指哪本?

我说他的逻辑性强主要是指他能层层递进去推导进化的可能性，而不是用孤立的一个个证据去说明。而且难能可贵的是他会不断从质疑的角度去论证这些证据，而不是像很多人都只是顺向思维。任何理论，要想找到漏洞一定都是跳出来从其它角度去思考和质疑才有可能，如果只是顺向思维，那任何理论都是成立的了，还怎么发展。

他最有名的一本是《自由的基因》，但我是从《地球上最伟大的表演》开始看的，都很好，看起来也不吃力，都看看吧。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-16 10:33
我说他的逻辑性强主要是指他能层层递进去推导进化的可能性，而不是用孤立的一个个证据去说明。而且难能可 ...

你是不是想说《自私的基因》？