进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-17 17:07
你还是不明白什么是证伪吧，如果长颈鹿或兔子的化石出现在寒武纪生物群化石里，那么科学家确实要首先验证 ...

你说的这些就是我的观点。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-17 17:04
圣经里面有道理的部分，你认为是明示，证明了圣经是正确的，没有道理的部分你解释为隐喻，所以不要深究。 ...

首先，关于宗教的讨论，本来就是副产品，虽然那阶段的讨论对我自己帮助很大，但对于这个帖子的主题，实际上是添乱。

我自己不存在纠结，但我出问题的地方，就是想试图用你们的思维来帮助你们理解圣经在说什么，以消除讨论中的术语和逻辑错乱。但显然效果并不好，因为用你们的方式描述问题，你们的第一反应不是去借用熟悉的词汇和论证方式理解新概念，反而因为新概念是用你们熟悉的术语描述的，所以你们自然而然把新概念纳入你们的体系去抨击，不知道你明白我说的意思不。

所以我觉得不要再和宗教扯上了，就纯粹讨论进化就好了。

ado3721

我记得帖子很早的时候，我就提过，问题的关键在于怎样定义“智能”。进化和创造的分歧就在这里。

进化把智能定义为自然的一部分，而创造把智能与自然分开。

通俗的说，在进化论这种纯自然主义思维看来，不管是生物的智能，还是自然界的智能，都是自然的一部分，山崩地裂、墙倒屋塌和生物体胚胎发育、人类创造各种物质精神产品都是一样的自然过程，彼此没什么本质区别。

而创造论者却把这两者严格区分开。

所以同样是一个复杂的进化过程，进化论把它看做自然发生，而创造论者把它看做智能的表现。

你们想想是不是这样。

ado3721

但老实说，怎样定义智能，怎样区分自然和智能，好像还真是个伤脑筋的问题，不知道哲学上对这个命题有涉及没有。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-17 17:28
但老实说，怎样定义智能，怎样区分自然和智能，好像还真是个伤脑筋的问题，不知道哲学上对这个命题有涉及没 ...

你逻辑又有点乱了

你说的“智能”，首先要定义一下，是指生物的智能呢？还是指创造生物的智能呢？这个首先要分清，不能随便用一个词而不加任何定义

那就是你自己还没想清楚呢，别人也帮不上你

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-17 17:38
你逻辑又有点乱了

你说的“智能”，首先要定义一下，是指生物的智能呢？还是指创造生物的智能呢？这个首 ...

你试着让大脑站到宇宙外面来思考这个宇宙里的各种活动，然后看看怎么定义哪些是智能，哪些是非智能，或者都是智能，或者都是非智能，你就明白我说话的角度了。

最好别轻易用逻辑错乱这样的词，那只是你没理解我的意思而已。估计你们平时不会过多去从更高抽象层级思考，所以经常会有误解。牛顿如果每天只是计算物体受力，大概也不会走向思考上帝。

meteordust

wishpolo 发表于 2018-9-17 10:51
牛顿经典力学的应用有其前提条件，在这个前提条件下牛顿定理为真，但去掉这个前提条件，牛顿定理便不一定 ...

你没理解我的意思，我说的是牛顿经典力学未被真正证明。你说的是它的应用有前提条件。

提示你一下，牛顿经典力学应用的前提条件是惯性系。我们这个宇宙存在真正的惯性系吗？

那么牛顿经典力学到底是“真”还是“伪”？

ado3721

我现在能想到的对这种智能的定义，应该是从数学角度去定义，可惜我不是数学家，但我相信数学家应该有办法描述。也就是某类活动如果能体现出某种简洁而明确的数学特征或者编码特征，那就可以定义为智能行为。当然从这个角度来说，行星的轨道运行算不算智能我还说不好，但生物的行为显然都是符合的，包括生物的行为特征以及生物的遗传结构运作特征。但山崩地裂这类就明显不是了，因为没法用简洁而有限的数学和编码方式描述。

只是一个想法而已。因为看到现在几乎所有进化论对创造论的攻击，攻击的都是圣经里的故事，这个真的很无聊。如果真的去仔细思考什么是“智能”，那进化和创造的界限其实很模糊，这个观点我之前也说过好几次，但好像没人能明白，现在看看有没有人能明白一点儿。

meteordust

橙汁 发表于 2018-9-17 16:29
不能证明，并不代表不可证伪。不要来混淆概念。

你先搞清楚“生命”和“超越生命的存在”是两个概念再说吧。连这个都搞不清楚的话，跟你说什么都是没意义的。

这个可能对你来说太抽象了，那么形象点的例子我也举出过，你能理解到哪一层？

1: “域”和“地狱”是两个不同的概念。
2: “低等动物”和“超越低等动物的存在”是两个不同的概念。
3: “生命”和“超越生命的存在”是两个不同的概念。

1 你应该是能理解的，我之前故意混淆了这两个概念后你看出来了。2 呢？只能到 2 到不了 3？那没办法了。

可你现在理解能力只有 2 却在跟别人讨论你不理解的 3 层次的问题，这样真的好吗？还是说就算你不理解，你也一定要说服别人？呵呵……

ado3721

meteordust 发表于 2018-9-17 21:11
你先搞清楚“生命”和“超越生命的存在”是两个概念再说吧。连这个都搞不清楚的话，跟你说什么都是没意义 ...

省省劲吧

道理都是要自己广泛阅读，深入思考才能想通的，靠论坛上只言片语，基本都是白费，尤其是如果他原来一点这方面的思考都没有的话，对他来说这种思维方式就太陌生了，虽然就是一层窗户纸。

就好像你去跟一个初中生讲平行公理不成立，他一定会把你当文盲。

meteordust

ado3721 发表于 2018-9-17 21:05
我现在能想到的对这种智能的定义，应该是从数学角度去定义，可惜我不是数学家，但我相信数学家应该有办法描 ...

哈哈哈哈，这跟我的“超越生命的存在”意思接近。我用的“超越生命的存在”其实是个很笼统的概念，可能是个介于生命与物质之间的物体、特殊物质、超出我们理解的生命形态、宇宙规律等一切，但就是它们中的一个或多个，创造了第一个我们能理解的“生命”的形态。

我们聊得很开心，我能看出我的意思跟你的意思其实是一样的内容不同的表述，但他们就是怎么都看不懂……

这个还是抽象思维的能力。

但话说回来，换位思考，弄个数学家过来出个什么复变函数的题，我和你还不是一样不能理解，然后只能尽力说些莫名其妙的微积分的东西试图解释一下，将会是一模一样的情形。所以还是用平常心吧～

ado3721

meteordust 发表于 2018-9-17 21:24
哈哈哈哈，这跟我的“超越生命的存在”意思接近。我用的“超越生命的存在”其实是个很笼统的概念，可能是 ...

我觉得形式的东西虽然很复杂，但如果真的是一个把原理吃透的人，会把方程的含义描述得很形象很清楚。对于我们这样学过这些课程，思维里已经完全理解的人，哪怕形式的东西都忘了，但原理性的东西只要一说还是很容易理解。

meteordust

ado3721 发表于 2018-9-17 21:16
省省劲吧

道理都是要自己广泛阅读，深入思考才能想通的，靠论坛上只言片语，基本都是白费，尤其是 ...

哈哈，其实道理我都懂，所以你看我只是偶尔有空才过来看看～

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-17 21:24
哈哈哈哈，这跟我的“超越生命的存在”意思接近。我用的“超越生命的存在”其实是个很笼统的概念，可能是 ...

很嗨是吧。呵呵

你自己先把“超越生命的存在”定义清楚。

物理规则也是超越生命的存在，地球产生生命之前，也在起作用。

进化论也是超越生命的的存在，适者生存，连宗教的演化都遵守着这一铁律。


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既然生命肯定是从某一种方式产生的。那么我们可以穷举我们所能理解的所有可能性。

1: 生命是由生命产生的。

2: 生命是由非生命产生的。

3: 生命是由超越生命的存在产生的。

4: 生命就是由一种超出我们理解的方式产生的。
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你想穷举所有可能性，可1和2 就包括了所有的可能性。即 1 + 2 ，构成了全集。可然后还有3和4??
说个你能明白的例子，我手上有一本书，这本书可能是：
1，圣经，
2，除了圣经以外的其它书，即非圣经。
3，超越书的存在，Ipad
4,  无理解的书。

meteordust

ado3721 发表于 2018-9-17 21:30
我觉得形式的东西虽然很复杂，但如果真的是一个把原理吃透的人，会把方程的含义描述得很形象很清楚。对于 ...

不错。

再进一层换位思考。如果那个数学家真的这么厉害。他应该能想到一个办法来帮助即使不懂复变函数的我来理解复变函数的方法。能解出复变函数和能帮助不理解复变函数但是思维足够开放的人理解复变函数是两个概念，而后者甚至比前者更难以达到。但如果我的思维是故步自封的：“什么复变函数？想耍我？！去你妹复变函数！”那么那个数学家是不可能让我理解的。

现在我们这里的情况都不仅是：“去你妹复变函数！”了，现在是：“你有本事变啊，你变啊，你现在就变啊你！你复变函数变出个活人来我就相信你说的是对的！”

meteordust

橙汁 发表于 2018-9-17 21:54
很嗨是吧。呵呵

你自己先把“超越生命的存在”定义清楚。

我看你好像有点明白了。

那再问你一次我说的“生命”和“超越生命的存在”是两个概念你搞明白了吗？你先别管这两个概念分别是什么，先搞明白这是两个不同的概念再说别的。

就这个我问了你有没有10遍？

ado3721

meteordust 发表于 2018-9-17 22:04
不错。

再进一层换位思考。如果那个数学家真的这么厉害。他应该能想到一个办法来帮助即使不懂复变函数的 ...

讨论的主题影响很大。因为一般人会默认“创造=神创=宗教=愚昧落后”。

有了这样的预设心理，你只要说了他们不理解的东西，他们就会默认把你往文盲的方向看待，而不会去想也许这是一种自己没思考过的可能性。

人的预设心理或者叫成见，影响是非常大的。

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-17 22:10
我看你好像有点明白了。

那再问你一次我说的“生命”和“超越生命的存在”是两个概念你搞明白了吗？你先 ...

你哪个“超越生命的存在”，要么包含于“生命”，要么就包含于“非生命”。

世界上只有两种书，1,圣经，2非圣经。可你还能列出3和 4来，我很无语。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-17 22:19
你哪个“超越生命的存在”，要么包含于“生命”，要么就包含于“非生命”。

世界上只有两种书，1,圣经， ...

措辞不可能那么严谨的，都是即兴之作。你的例子已经说明你理解了，就不必较真了。

meteordust

橙汁 发表于 2018-9-17 22:19
你哪个“超越生命的存在”，要么包含于“生命”，要么就包含于“非生命”。

世界上只有两种书，1,圣经， ...

你还是在回避问题，我这个问题真的这么难回答？

不过你提出了一点是对的，之前我说的有些混淆，但是当时是有上下文的。那么现在改成下面这样。

既然生命肯定是从某一种方式产生的。那么我们可以穷举我们所能理解的所有可能性。

1: 生命是由生命产生的。

2: 生命是不借助任何外力，自己产生的。

3: 生命是由超越生命的存在产生的。

4: 生命就是由一种超出我们理解的方式产生的。

这样更容易理解了吧？

那么我再问你一次“生命”和“超越生命的存在”是两个不同的概念，你理解不理解？你先别管这两个概念分别是什么。

你如果搞不清这点，你就理解不了3，然后你基于3的所有分析就全是错的，什么3重复了啊，3错了啊，3多余了啊，你连3是什么都没看懂……

还记得“域”和“地狱”的故事吗？

wishpolo

meteordust 发表于 2018-9-17 21:01
你没理解我的意思，我说的是牛顿经典力学未被真正证明。你说的是它的应用有前提条件。

提示你一下，牛顿 ...

不理解你为什么说牛顿经典力学没有被证明。中学的物理实验课上不已经反复证明了吗？
牛顿经典力学的成立条件和应用条件其实是一样的。能够被应用本身就是其成立的客观证据。
你说不存在牛顿定义的惯性系这个东西。也是有可能的，毕竟很多条件下牛顿定理确实是不成立，这也是牛顿定理被证伪的地方。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-17 18:57
你试着让大脑站到宇宙外面来思考这个宇宙里的各种活动，然后看看怎么定义哪些是智能，哪些是非智能，或者 ...

这就属于纯忽悠了

“宇宙之外”这个概念你定义过么，没有

这么玄虚的诳语，就是属于忽悠领域的

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-17 22:36
这就属于纯忽悠了

“宇宙之外”这个概念你定义过么，没有

唉，好累，你为什么总是能关注到最无关紧要的那个词上，而关键的问题却在你脑子里激不起一丝波澜。

不用这么超越你想象的表达方式。用更平实一点的措辞，你就想象一下宇宙中各类行为好了。比如星体的轨道运转，黑洞形成，核聚变、核裂变，刮风下雨，动物奔跑，地震山体滑坡等等这些，哪些是可以定义为智能的，哪些不能。

我后面自己想了一个粗糙的定义。本来想用熵增、熵减来定义，但熵更多是关乎能量，而不是智力。所以我觉得可以用数学和编码方式描述的活动才更体现智力的特征。比如哪怕人工智能这么复杂的行为，从基础上也都是一些算法和编码。

meteordust

wishpolo 发表于 2018-9-17 22:36
不理解你为什么说牛顿经典力学没有被证明。中学的物理实验课上不已经反复证明了吗？ ...

啊？我都已经提示你了啊！

牛顿力学假设的前提是惯性系啊。

在地球上所做的实验全都不是在真正的惯性系下做的。地球在公转自转的哎，所以任何在地球上做的实验都不是真正的惯性系。

那我们去太空做？太空中还是受到各个星球的万有引力影响，也无法找到真正的惯性系。整个宇宙可能都在移动，并不是“绝对静止”的，整个宇宙都可能有加速度的。所以你无法在我们的宇宙中找到一个真正的惯性系，怎么可能证明牛顿经典力学？

明白我的意思了吧？

wishpolo

meteordust 发表于 2018-9-17 22:51
啊？我都已经提示你了啊！

牛顿力学假设的前提是惯性系啊。

不同于数学，物理有个近似处理的方法也就是近似于理想化环境，比如可以因为地球自转的影响很小而忽略不计。因为就像你说的，这些理想条件，比如惯性系根本不存在。但我们依然可以量化以后近似处理，也导致这些定理的成立和应用有了很多限定的前提条件。

不过你说因为不存在惯性系，所以牛顿经典力学从来没有真正被证明。也确实有道理，这其实是最近似的力学模型，现在的科学定理也都是这样的，都是在应用条件下成立的近似模型。
使用近似模型，我们就能在一定的限定范围内对物理现象进行研究，比如无穷小这个东西，在物理上就无法实现，所以我们精确到小数点后面第几位，在这个精度下很多物理定理是适用的，但如果更小，小到量子，经典力学定理于是不再适用。这个时候需要更合适的物理模型来描述。

于是在成立的前提条件下，物理定理就是真，离开了前提条件规定的范围，便是伪。就像地球自转的影响问题，如果自转对运动的影响小到可以忽略那么我们就可以做近似处理，近似于一个惯性系。如果不能忽略，便不能用了。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-17 22:44
唉，好累，你为什么总是能关注到最无关紧要的那个词上，而关键的问题却在你脑子里激不起一丝波澜。

不用 ...

这是因为你经常扯出些自己都不清晰的概念，然后想当然地开始天马行空的发挥，这种忽悠行为像极了牧师布道，就是他自说自话、逻辑混乱地乱诹一通

像“宇宙之外”、“智能设计”这种词都是一神教的说法、试图先验地设立一个类似上帝的系统，来解释自己对自然界的迷惑，这就是宗教的开始，自己把自己都绕进去以为发现了真理

科学家对自然界做研究的话，通常是比较诚实的，知道就是知道，不知道的不瞎说，任何的立论都是建立在证据基础上的，这点也是为什么神创论永远不可能成为科学进化论的代替理论

meteordust

wishpolo 发表于 2018-9-17 23:12
不同于数学，物理有个近似处理的方法也就是近似于理想化环境，比如可以因为地球自转的影响很小而忽略不计 ...

不错。

从逻辑上来说，牛顿经典力学从未被“真正证明”过，不过这不妨碍它奠定近代科学的基础从而推进人类文明进步。

如果我是一个“证据党”的话，我就可以死磕这点，非要拿出牛顿经典力学被证明的证据不可！然而这些其实没什么意义。

所以很多问题实际上不是简单地用“真”或“伪”来判断，而只是根据程度不同来综合判断，从而选择信或不信，或者比如信80%，不信20%。

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-17 23:17
这是因为你经常扯出些自己都不清晰的概念，然后想当然地开始天马行空的发挥，这种忽悠行为像极了牧师布道 ...

你如果实在理解不了我在说什么就算了，承认一句“看不懂”也没什么丢人的，不用看不懂就往宗教上扯，然后又从宗教的角度给我一通乱批，你是因为从小的宗教成长环境对你影响太大了吧。

既然讨论创造，当然要定义智能，否则何来创造。能把一个房子塌了变成一堆碎石叫做创造吗？创造的根基就在于要区分出哪类是智能的创造，哪类是非智能的行为。如果所有的创造行为从概念和形式上都是无法区分的，那当然就无需提创造了。

可是生命的组织结构形式以及它的繁衍方式，明显是和山体的碎裂、江河的改道这些是有着完全不同特征的，那如果把这两类行为都统一归为自然行为（就如进化论所体现的那样），显然是有缺陷的。

这里本来就是从表象上在讨论，不可能有精确的定义。既然是讨论成熟理论框架之外的问题，就得把大脑放开，否则你全用已知概念去讨论，还怎么表达未知问题。如果未来真有必要形成理论，那才是需要开始严格定义和立论的过程。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-17 23:36
你如果实在理解不了我在说什么就算了，承认一句“看不懂”也没什么丢人的，不用看不懂就往宗教上扯，然后 ...

不是我看不懂，是你自己都没清晰定义的东西、你自己都不知道自己在忽悠什么的东西，指望别人看懂是不可能的

从另一方面讲，像你这样忽悠的跳大神的我见得多了，牧师、阿訇、上师、喇嘛，我应该是很“懂”你们的

你如果不是想忽悠人的话，应该知道这地球上的人类最靠谱的所有知识都是从科学研究得来的，剩下的都是糟粕

还有一群像你这样自负的人，以为自己比古今中外所有科学家的智慧还要智慧，其实只能让人笑掉大牙而已

cangaru

meteordust 发表于 2018-9-17 23:34
不错。

从逻辑上来说，牛顿经典力学从未被“真正证明”过，不过这不妨碍它奠定近代科学的基础从而推进人 ...

这就是宗教思维和科学思维的区别

宗教思维先要设定一个“完美”的前提，然后再去推论，也因此可以无视任何科学证据，因为后者从来不会“完美”

科学思维只是要一个基于证据的最靠谱的解释就行了，所以牛顿的所有经典物理在当时都是最靠谱的解释，而后来相对论出现的时候经典物理就被更靠谱的理论代替了

科学领域没有完美的理论，那是宗教界的忽悠