进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

hgaox 发表于 2018-9-17 11:47
食言而肥者，你洗洗更健康

你让你的队友们很难堪

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-17 11:55
你让你的队友们很难堪

食言而肥者，我没有队友只有网友  你洗洗更健康

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-17 11:55
你让你的队友们很难堪

食言而肥者，前面的BBC关于长颈鹿的文章看了吗？

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-17 11:54
你有啥生物学疑问我可以帮你解答

就从达尔文自己提的两条证伪条件说起。

先说第二条，就是器官都是通过渐进、微小的变化逐渐发展进化而来。但怎么定义这个渐进和微小？比如长颈鹿，一下子长出好几米长的脖子，有没有渐进过程的证据呢？

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-17 11:49
在论坛里说这类问题，其实一开始都没有多认真，都是随便说说自己的观点。如果有生物方面的专家能从专业角度 ...

食言而肥者,盲目质疑比盲目自信更可怕，你有什么理由和自信直接把进化论归类于假说呢？

ado3721

所谓“创造论”，其实这根本也是科学界给安的名词，这个世界上并不存在这样一种“论”，创造只是一种观点而已。给它安个“论”字，然后又用科学理论的标准去要求，不符合标准就把它定为邪说。你们仔细思考一下这整个过程，其实都是科学自己在自己的地盘上玩的一个游戏。而在宗教界，没人说什么创造论，也没人用科学理论的方式去描述和论证它。

科学对创造论的批判，就好像美国法院给中国国内事务下了个判决一样。我觉得再用“论”的方式和标准去争论这两个东西，根本也是没意义的。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-17 11:24
我也很不理解你，明明知道不同的体系有不同的真伪判断标准这样的道理，怎么还会在这个问题上缠夹不清。

...

你可以用你的体系回答这个真伪问题啊，我就要这个答案，到底你的体系有没有真伪？

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-17 11:59
就从达尔文自己提的两条证伪条件说起。

先说第二条，就是器官都是通过渐进、微小的变化逐渐发展进化而来 ...

你说的长颈鹿的问题不是达尔文的理论，是十九世纪初一个法国生物学家拉马克提出的“用进废退”理论，就是说长颈鹿老用脖子够树叶，脖子就长高了几米

进化论并不是这么解释的，进化论是物竞天择、适者生存，如果说长颈鹿的话，就是在长期（上千万年）的自然选择中，脖子短的要么被淘汰了、要么形成其他物种，脖子长的后代累积到现在就是现在的长颈鹿

如果感兴趣这个话题，推荐科普读物：
How Giraffes Became Winners by a Neck
https://www.nationalgeographic.c ... -winners-by-a-neck/

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-17 12:15
你可以用你的体系回答这个真伪问题啊，我就要这个答案，到底有没有真伪？
还是像你说的没有真伪。 ...

没有绝对的真伪，因为没有绝对的标准

怕你不明白，就再仔细拆解一下。首先，人生观没有真伪，因为你没有判断真伪的标准，或者有标准也无法验证。比如有人认为死后上天堂是标准，有人认为这一生实现财富梦、权力梦是标准，哪个是真哪个是伪？

既然人生观没有真伪，那我说“人生观没有真伪”这句话本身也就没有了真伪，因为既然我所论述的对象都是没有绝对标准的，那你怎么来判断我的论点的真伪？你既不能证明人生观有真伪，也不能证明人生观没有真伪，那我这个论断也自然就没法证明真伪了，它只能代表我的观点。

我前面讲了那么久的分辨善恶的果子，不就是在说这个问题嘛。我没有什么体系，我只是懂得多角度看问题而已。如果把整个宇宙的全部规律看作大象，那不管科学还是宗教，都只是这头象的一部分。

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-17 12:21
你说的长颈鹿的问题不是达尔文的理论，是十九世纪初一个法国生物学家拉马克提出的“用进废退”理论，就是 ...

我只是在说长颈鹿脖子长度变化这一个具体问题。

那天说到进化论的证伪，有人就拿出了达尔文这两句话，以证明进化论是可证伪的。可是，长颈鹿的脖子算微小渐进的变化呢，还是算巨大的变化呢，可以不可以作为证伪达尔文第二个条件的例子呢？如果进化论学者说，应该存在中间的变化，只是都消失了或者没发现。那请问，达尔文的这句话怎样才能证伪呢？不是变成了伪命题。

ado3721

宗教和科学之争，更多的是世俗权力的争夺，只是吃瓜群众都只看到这种争夺在自己视野内的投影而已，然后就把这当作真实。

打个比方，就像市场部总监和研发部总监争夺公司总裁的位置，肯定是各自拿着自己擅长的能力和经验来论证市场和研发哪个对公司更重要。但有点脑子的也知道，这两个都重要，而且对于不同类型的公司，重要程度可能不一样，而且还是随时间变化其重要性有所变化的。僵化的，狭隘的看问题，肯定不能看到问题的全貌。

民主选举就更是这样例子的典型，政客嘴里说的都是他的政策如何为选民考虑，过去选民比较幼稚的时候也会信以为真，把政策本身当问题关键了。但本质是什么？是政客的权力争夺啊。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-17 12:29
我只是在说长颈鹿脖子长度变化这一个具体问题。

那天说到进化论的证伪，有人就拿出了达尔文这两句话，以 ...

如果你静下心来看一遍我给你推荐的科普读物，你应该就明白了，达尔文的进化论并没细究是逐渐变化还是突然变化，现代分子生物学有进一步的研究，叫新进化理论，指出有时候基因突变可以在很短的时间内使物种有很大的变化，看起来像突变

至于你说的进化论是否可以证否，再推荐一个科普读物：
Falsifiability of evolution
https://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability_of_evolution

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-17 12:13
所谓“创造论”，其实这根本也是科学界给安的名词，这个世界上并不存在这样一种“论”，创造只是一种观点而 ...

对自己不了解的事物横加评判，你真是有这个坏习惯。

推荐一本书， 读一读以后再回来看你这段话。《创世论与进化论的世纪之争》，副标题：现实社会中的科学划界。从20世纪初宗教界对进化论的反应，到20年代的反进化论运动与“斯科普斯案” （猴子法案），在法律上禁止进化论进入公立学校的课堂，到后来的科学创世论运动，以科学的名义抗拒科学，到上世纪90年代发展出的智慧设计论，创世论一直在试图侵入科学的领域。这些历史是客观存在的，不是什么“科学界给它安的名词”。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-17 12:40
对自己不了解的事物横加评判，你真是有这个坏习惯。

推荐一本书， 读一读以后再回来看你这段话。《创世 ...

是，我说了我对世俗权力之争不感兴趣，我说的都是纯理论范畴的，就像马克思的思想，本身就是个纯理论，但演化成苏联和中国的社会实践，就掺杂进太多问题。

宗教在人类历史上，起初一直是起着积极作用，直到走到了人类的极权，就物极必反了。科学，也只是人类对自然认识不断发展的成果，但如果被某个派别掌握了话语权，未来也依然存在物极必反的可能性。

这些都不是理论和观念本身的问题，而是只要和人性嫁接上，走向反面几乎都是迟早。

宗教的丑恶恰恰让我看到了圣经的正确，是不是很讽刺？其实很正常，就像中国以马克思思想为指导的社会主义实践的种种问题甚至失败，恰恰证明了马克思理论的正确。

我先去厘清科学界对进化论到底有哪些派别和哪些争论吧，达尔文自己提的证伪条件，到别人那里就无所谓证伪了，那天我专门说过这个问题，现在看起来又被我言中了。不多说了，我先去学习。谢谢上面朋友提供的资料。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-17 13:10
是，我说了我对世俗权力之争不感兴趣，我说的都是纯理论范畴的，就像马克思的思想，本身就是个纯理论，但 ...

是，先把你要反对的东西搞清楚再说，否则很容易漏洞百出。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-17 13:18
是，先把你要反对的东西搞清楚再说，否则很容易漏洞百出。

论坛不是论文，不大可能每个发帖都把一切前提铺垫清楚，但你顺着我反复强调的一些大前提去看我的发言，应该就不会有那么多误解了。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-17 13:20
论坛不是论文，不大可能每个发帖都把一切前提铺垫清楚，但你顺着我反复强调的一些大前提去看我的发言，应 ...

食言而肥者的大前提就是给出链接的文章，但是自己不看，对吗?

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-17 13:10
是，我说了我对世俗权力之争不感兴趣，我说的都是纯理论范畴的，就像马克思的思想，本身就是个纯理论，但 ...

'就像中国以马克思思想为指导的社会主义实践的种种问题甚至失败，恰恰证明了马克思理论的正确。‘

食言而肥者，依据以上你的逻辑，你对进化论的错误理解证明了进化论的科学事实。

ado3721

hgaox 发表于 2018-9-17 13:40
'就像中国以马克思思想为指导的社会主义实践的种种问题甚至失败，恰恰证明了马克思理论的正确。‘

食言 ...

你潜意识里把我看得太高了，你自己都意识不到

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-17 13:48
你潜意识里把我看得太高了，你自己都意识不到

食言而肥者，是你自己吧？

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-17 10:21
你说的有一定的道理，但是很多问题最后很多人以为能得到“真”或“伪”的答案，但其实并不是这样。

举个 ...

不能证明，并不代表不可证伪。不要来混淆概念。



假若施加于某物体的外力为零，则该物体的运动速度不变。

你若能找出一个实例,就是说设计一个实验,在某物体的外力为零的情况下，运动速度改变了。或者在外地不为零的情况下，运动速度不变。就可以证明这条定律错了。

比如以太学说，就被迈克尔逊莫雷实验证伪了。

科学必须是可以证伪的。但科学理论并不都是可以证明的。比如说你不可能去检验 所有的 力的相互作用是否都符合牛顿定律。

进化论也是一样可证伪。前面举过无数种方法可以证伪进化论，你只要能实现其中的任何一种，就可以拿诺贝尔奖，名垂青史，迈向人生巅峰。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-17 16:29
不能证明，并不代表不可证伪。不要来混淆概念。

袋鼠同学发给我的链接文章里，倒是明确否定了前寒武纪的兔子证伪进化论的可能，文章的观点和我那天想到的结果一样，就是科学宁可去发展理论来纳入这只兔子，或者选择忽视，也不会轻易证伪自己的理论。

而这文章里列出的证伪条件，在我看来也跟进化创造之争没什么关系。如果按那样去证伪，相当于证伪月亮围着地球转这个事实，可是现在的争论焦点，并不是月亮是否围着地球转，而是月亮为什么围着地球转。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-17 16:42
袋鼠同学发给我的链接文章里，倒是明确否定了前寒武纪的兔子证伪进化论的可能，文章的观点和我那天想到的 ...

食言而肥者，进化论的是科学事实，科学研究和聚焦的是进化的细节问题，而不是进化是否存在

橙汁

wdmznzd 发表于 2018-9-17 08:41
欢迎举报。坐等封贴。

封帖干嘛？道理是越辩越明的。

看着你们在这里捣糨糊，概念不清，逻辑不分，一种智商上的优越感油然而生。

给这样一群傻子当教主，也真是没什么好骄傲的，脸皮够厚，掌握一套话术就行了。

不过看一下初创教主，都没有几个有好下场。耶稣被犹太人钉在十字架上。穆罕默德算有个善终。太阳圣殿教主带教众集体自杀。奥姆真理教的麻原彰晃现在还在监狱里。李洪志被赶到了美国。他们可都是有着无数信徒的人。

只要你信，你就觉得你信的东西是对的。太平军都相信天下无处不平均。义和团都相信自己刀枪不进。清政府相信洋人没了茶叶，膝盖打不过弯。你也可以相信科学都是骗人的，万有引力是假的，跳楼能直接上天堂，你去吧。

别人戳了你逻辑上的漏洞,就上来骂，生怕别人不知道你脑容量小，受不了刺激？

tomwu

橙汁 发表于 2018-9-17 16:29
不能证明，并不代表不可证伪。不要来混淆概念。

你写的很好，逻辑分明。

可惜某些人会自动略过部分内容。我一直在想，这是故意忽视还是潜意识作祟。我觉得从他‘信’的那一天开始，潜意识就不一样了，任何不符合他‘信仰’的部分他就会无意的忽视了。如果做不到‘视而不见’，那他也是不会变成一个盲目的信徒的。

所以我说脑回路已经不一样了，你永远都无法让这些人重新开始思考的。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-17 16:42
袋鼠同学发给我的链接文章里，倒是明确否定了前寒武纪的兔子证伪进化论的可能，文章的观点和我那天想到的 ...

行星围着太阳转，以及月亮围着地球转。原因都是一个，太阳系形成的时候，星云物质的密度不均匀，吸积过程中，角动量守恒就开始旋转。
和洗手盆向下流水过程中会产生旋转，原理类似。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-17 16:56
行星围着太阳转，以及月亮围着地球转。原因都是一个，太阳系形成的时候，星云物质的密度不均匀，吸积过程 ...

我是比喻，你自诩智商有优越感，不应该跑去解释我的比喻吧。

boklau

ado3721 发表于 2018-9-17 11:59
就从达尔文自己提的两条证伪条件说起。

先说第二条，就是器官都是通过渐进、微小的变化逐渐发展进化而来 ...

说得有道理，你手里有没有祖上第50代-第70代的化石和尸体。

如何证明你有第50代-第70代祖先？你的祖先的证据呢？

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-17 17:00
我是比喻，你自诩智商有优越感，不应该跑去解释我的比喻吧。

圣经里面有道理的部分，你认为是明示，证明了圣经是正确的，没有道理的部分你解释为隐喻，所以不要深究。
我很好奇，信能给你带来多大的好处，或者是避免多大的痛苦，可以让你这样自己欺骗自己。

看你前面的帖子，很明显，你在纠结。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-17 16:42
袋鼠同学发给我的链接文章里，倒是明确否定了前寒武纪的兔子证伪进化论的可能，文章的观点和我那天想到的 ...

你还是不明白什么是证伪吧，如果长颈鹿或兔子的化石出现在寒武纪生物群化石里，那么科学家确实要首先验证该化石的真伪，如果是真的，而且有互相佐证的可重复的例子，比如全球寒武纪化石群里到处都是兔子的化石，那么进化论会受到致命打击，所有达尔文理论会被证伪，这是毋容置疑的

即使在这种全面证伪进化论的基础上，神创论不会自然成为新的科学理论，因为上帝这种东西从来也没被证实过，也就是说从来不曾有任何证据支持该理论

这些逻辑你应该跟得上吧