林家血案之四十八：Kathy林说，她丈夫当晚没有离开过他们家

猫儿不笨

ilkam 发表于 2015-6-27 00:50
对的，警察take statements 的时候，他敢不说？这么大的动静随便哪个邻居都有可能提供证词、也可能匆忙中 ...

看#227
如果谢是凶手，警察问他他肯定不说的，因说了死路一条，不会从宽的。而不说还可以搏一下，希望邻居没人看到。

求知

猫儿不笨 发表于 2015-6-27 00:34
如果考虑买凶杀人，那买的人不应该是谢。

关于谢杀人的动机学，警方自相矛盾。之前为了反对保释，说谢很 ...

如汇钱100W回中国属实，岂不是有洗钱之嫌？

猫儿不笨

求知 发表于 2015-6-27 01:03
如汇钱100W回中国属实，岂不是有洗钱之嫌？

可以这样说，但这样更说明警方对谢作案动机的解释站不住脚。

猫儿不笨

ilkam 发表于 2015-6-27 00:50
对的，警察take statements 的时候，他敢不说？这么大的动静随便哪个邻居都有可能提供证词、也可能匆忙中 ...

连警方都没要求他解释那鞋。鞋子不在的理由太简单了，最常见的是破了扔了。警方说看到谢在2006年穿着一双跟作案现场脚印同款的Assisc鞋的照片，离发案3年，鞋子早该破了。

pan123au

猫儿不笨 发表于 2015-6-27 00:34
如果考虑买凶杀人，那买的人不应该是谢。

关于谢杀人的动机学，警方自相矛盾。之前为了反对保释，说谢很 ...

好像林死前，也向国内汇过钱，如果是真，我很怀疑他参与洗钱，警察一开始也是这么怀疑他的死跟洗钱有关。按英文clean车库，我觉得也没有什么，就是把东西放放整齐，把树叶扫走或用水冲一下地面和车道。偶然之举，无可非议。人吗，有时会心血来潮，也可以理解。如果我们不先入为主，打扫车库有何不妥。如果打扫车库是发生在案发之前一星期，我看没有问题，只是大家都带上有色眼镜，不管控方和辩方都觉得很不正常而已，才发生辩论。如果大家无业或退休在家，都做什么，邻居大妈无事，天天扫她家门前的树叶，大叔一个星期洗一次车。还都是清晨

pan123au

山大爷 发表于 2015-6-26 18:10
他们自行脑补的信息就是他们所谓的“独立思考”。
搞半天几号洗车库还不明确，这上个啥子庭嘛！这些 ...

你说的也很有道理，应该双方肯定有共识，18号可能性很大。

猫儿不笨

pan123au 发表于 2015-6-27 07:32
你说的也很有道理，应该双方肯定有共识，18号可能性很大。

我一直都说，关于next morning 的解释，的确是大胆，因我想不出别的解释。那是在比较早期，只是怀疑，还不敢肯定警察会作假，为了替警方解释才想出来的。现在已经发现，警方的几个证据全部作假或有严重问题，而且选择不回答另外几个指向凶手另有他人的证据。可以说现在已经不需要next morning 的解释了。

18号或19号其实不重要。
关键是“谢若是凶手，又赶在作案后那天早上清洗可能遗下的犯罪痕迹，他绝不会自己向警察透露这消息的”。

基于这一点，只能有2个可能：1。谢若真的清洗车库，又向警方透露，那他不是凶手；  2。谢没有清洗车库，警方作假或加货。

猫儿不笨

跟这案件，讨论了这么久，对检察官Mark的作为有些体会。

因为这案件的调查的困难性，加上跨文化，跨语言，相信像Mark这样的顶尖检察官都可能犯判断错误。本来Mark的专长在于做成案子/影响陪审团，不在侦破，但因为他如日当天，不可一世的地位，加上这案子的重大，他很可能早期就影响案子的主办警官，而妨碍侦查过程（主要在于过早停止对其它线索的追踪侦查）。

Mark一直用的控诉谢的几个证据，几乎都作假，但他这样做，有他的道理：

1。他明知7月18日那天谢妻血液检查里没发现安眠药，却几次对陪审团说谢妻的证词不可信，因她那天晚上被下药了。因为即使这荒言被辩护律师当堂戳穿，他只需望向在庭上的警官，表示：这是真的吗？（血检查阴性）。他的威望和可信性在陪审团眼里还是得以维护，因他毕竟是人，这么久的事了。

2。一开始就用大量怀疑的证据甚至谎言攻击谢，会对悉尼居民洗脑，一旦形成初始印象，很难再改，因为一旦带了有色眼镜，对任何事情的理解和考虑都变色了。而陪审员们都来自于悉尼。林家血案是百年不遇的案子，民众之关心不言而喻。追悼会州长，各反对党领袖都参加了。利用民众对案子的强烈关注，不断对潜在陪审员洗脑，Mark 在这案子几乎已经赢了大半。

3。即使办成案后疑犯上诉成功，检察官声誉不但不受影响，反而名声上涨。前面提到的Gordon Wood Aquittal 就是个例子，据说Mark因这案子而名声上涨的程度，比另外几个成功的大案的还大。因为他做成了无米之炊。

4。Mark这样做是这个司法制度安排的。他当黑脸，辩护律师白脸。各自朝单方向全力努力，各自不考虑真相，道德等因素，因为就是不知真相才需要审，而这2人的判断不免带入个人成分，不被需要。结果是双方不带包袱的拼搏更淋漓尽致，真相更接近，判决更公正。也因为排除了个人判断的主观因素，结果更客观。

条条道路炒泥马

这案还在折腾。
再不破案，要成为百年悬案了

pan123au

猫儿不笨 发表于 2015-6-27 12:37
跟这案件，讨论了这么久，对检察官Mark的作为有些体会。

因为这案件的调查的困难性，加上跨文化，跨语言， ...

一旦带了有色眼镜，对任何事情的理解和考虑都变色了----- 有道理，

猫儿不笨

pan123au 发表于 2015-6-27 14:19
一旦带了有色眼镜，对任何事情的理解和考虑都变色了----- 有道理，

估计足迹上绝大多数TX都是这样或多或少被洗脑了

猫儿不笨

hilldean 发表于 2015-6-26 12:19
没那么上岗上线的制度且不说你说的对不对,
有脑的同学再认真想想,案发当天洗车库是怎么一回事?还不懂啊, ...

“没那么上岗上线的制度且不说你说的对不对,”

Mark这样做是这个司法制度安排的。他当黑脸，辩护律师白脸。各自朝单方向全力努力，各自不考虑真相，道德等因素，因为就是不知真相才需要审，而这2人的判断不免带入个人成分，不被需要。结果是双方不带包袱的拼搏更淋漓尽致，展现在陪审团面前的正反证据更接近真相，使得判决更公正。也因为排除了个人判断的主观因素，结果更客观。

很明显司法制度的这种安排使得检察官的办案动机过强，还有内部的权力和便利，造假容易发生也缺乏惩罚机制，使得案子的天平倾向于检察官。但对检察官的任何惩罚机制都可能影响检察官使命的有效执行，从而影响司法的公正。取而代之的是由几个因素组成的造假对抗纠正机制：1。辩护律师， 2。进入Jury审判之前的committal hearing, 3. Jury 审判之后的上诉法庭，4。严格的检察官挑选制度，还有 5。历史大概能证明在这制度下漏网的还是远多于被冤枉的这事实。

这个制度明显还有缺陷，但为了最大程度达到公正，这些缺陷几乎都是难于避免的。

如果理解了这些，估计你就不再会说 “没那么上岗上线的制度”。
天朝由于缺乏真正独立有效的辩护机制，警察同时扮演黑脸和白脸，就是那些没有明显腐败的案子，都会掺入个人因素。

lemonteawithice

"她丈夫第二天早上（2009年7月18号）起床时，和晚上穿的绿色运动裤一样，没有换过。"

人家出門前后换过裤子不太難吧...

猫儿不笨

lemonteawithice 发表于 2015-6-28 01:50
"她丈夫第二天早上（2009年7月18号）起床时，和晚上穿的绿色运动裤一样，没有换过。"

人家出門前后换过裤 ...

是的。估计她这样说是想让陪审团知道，她连这样一件小事都记得，那她说“她很清楚，谢那天晚上没离开家”是可信的。

一方面是有辩护律师指导，一方面她现在也应该知道了，澳洲的警察和检查官不是天朝的警察叔叔。所以她现在讲话注意了，有准备了，也动用她的权力修改了一些以前讲错或不应该讲的话语。而且她应该也从Mark身上学到了，要说就要肯定，像“可能”就该讲“肯定”了。

猫儿不笨

https://onlineregistry.lawlink.n ... 2522%257D%257D%257D

下周5天和再下周周一都排了庭审。估计之后的4天又留作陪审团闭门讨论时间。
下周的主题会是什么？监狱里那两证据？

珠圆玉润

猫儿不笨 发表于 2015-6-27 11:29
我一直都说，关于next morning 的解释，的确是大胆，因我想不出别的解释。那是在比较早期，只是怀疑，还 ...

不同意你推断的：

”1。谢若真的清洗车库，又向警方透露，那他不是凶手；  2。谢没有清洗车库，警方作假或加货。“

=======

1. 谢向警方透露他洗车库，和他是不是凶手没有特别联系。

2. 谢若没有清洗车库，又何来警方说谢向警方透露他洗车库？难道谢没有清洗车库，然后自己故意向警方说他清洗了车库？那他一定是疯了。。。呵呵。

洗车库这事，根据你的描述，警方并不是说”谢在第二天早晨洗车库“，而是说”谢向警方说他第二天早晨洗车库“。这两者是有区别的。

猫儿不笨

珠圆玉润 发表于 2015-6-28 20:35
不同意你推断的：

”1。谢若真的清洗车库，又向警方透露，那他不是凶手；  2。谢没有清洗车库，警方作假 ...

"不同意你推断的：
”1。谢若真的清洗车库，又向警方透露，那他不是凶手；  2。谢没有清洗车库，警方作假或加货。“

那你同意“谢若是凶手，又赶在作案后那天早上清洗可能遗下的犯罪痕迹，他绝不会自己向警察透露这消息的” 吗？


“1. 谢向警方透露他洗车库，和他是不是凶手没有特别联系。”

我认为关系重大。还是上面那句话。

“2. 谢若没有清洗车库，又何来警方说谢向警方透露他洗车库？难道谢没有清洗车库，然后自己故意向警方说他清洗了车库？那他一定是疯了。。。呵呵。
洗车库这事，根据你的描述，警方并不是说”谢在第二天早晨洗车库“，而是说”谢向警方说他第二天早晨洗车库“。这两者是有区别的。" ”

这个很同意，我也为这个想了很久，结果就想出如下一段解释。被誉为脑补：

关于谢洗车库一事，就像其他信息一样，很有限。直到近期才有报道明确讲，警方说，这事是谢亲口对一警察说的。之前我还一直以为是谢的邻居看到的。

但是仔细想一下，谢若真的涉案，他为什么会对警察泄露天机呢？不可能。至今来自庭审报道的信息，也看不出7月18日那天，谢会有时间清洗车库。那谢为什么会这样说呢？我想了很久，不得其然，只是觉得很不对劲。

很可能的解释是，小小的误会铸成大错：谢与谢妻7月18日上午发现受难尸体，那他指的next morning 是7月19日清晨。而对于警察来讲，案发于深夜凌晨，next morning 当然就是7月18日了。所以警方现在说，案发后的早上谢洗车库。

谢若在隔天的7月19日清晨清洗车库则是合情合理：经历了血腥场面，一夜恶梦，一早起来清洗一下，洗去晦气；再说林老夫妇和林妹也要搬进来了，里外清洗一下是自然的。案发后为了方便警察的安全保护，林老夫妇和林妹都住到谢家了。这段时间谢家24小时有警察来往，谢如果不涉案，见到警察什么都没顾异就讲了clean garage,next morning 这事是很可能的。

但警察对此信息兴奋之后，应该也有分析，有脑的几个头应该不难得出类似以上的可能分析。但已经有录音，用了再说，大家心照不宣。

珠圆玉润

猫儿不笨 发表于 2015-6-28 20:53
"不同意你推断的：
”1。谢若真的清洗车库，又向警方透露，那他不是凶手；  2。谢没有清洗车库，警方作假 ...

就算是7月19号洗车库也不正常的。

案发后他们全家就都乱了套，这时还有心情洗车库，如果我是警察我也认为很不正常。

珠圆玉润

猫儿不笨 发表于 2015-6-28 20:53
"不同意你推断的：
”1。谢若真的清洗车库，又向警方透露，那他不是凶手；  2。谢没有清洗车库，警方作假 ...

还是那句话，

谢向警方透露他第二天早晨洗车库，和他是不是凶手没有必然联系。

首先这里我们要肯定的是，谢一定是清洗车库了，否则他不会自己承认他洗车库，他一定会在法庭上否认洗车库的。

那么，他为什么事后要向警方说呢？

1. 如果他是凶手，他清洗车库后可能不说，但是如果他不说，警方也可能检查出来，所以不排除他有这样的想法：不如承认洗车库，反正洗车库和杀人是没有直接联系的。总之他承认洗车库当时是怎样想的我们不得而知，但结果是，他承认他洗车库了。

2. 如果他不是凶手，那么我认为最大的可能就是他不会在那个时候有心情洗车库，或者，按常理他也应该知道这个时候洗车库是有洗灭罪证的嫌疑的，所以他根本不会选择洗车库。

看到这里，大家就不会觉得警方的怀疑是没有根据的了吧。

=====

老猫我觉得你的逻辑很牵强啊，你都是朝着你想要下的结论强行靠拢的，也不管有没有逻辑啊。

猫儿不笨

珠圆玉润 发表于 2015-6-28 20:58
就算是7月19号洗车库也不正常的。

案发后他们全家就都乱了套，这时还有心情洗车库，如果我是警察我也认 ...

不管哪天洗，只要是他自己讲出来，还是那句话。只要你同意那句话，什么问题都没了。

别忘了谢是男人，一家之主，与林家也只是姻亲，经历了血腥场面，一夜恶梦，早上起来有想做点事的冲动是很自然的。

猫儿不笨

珠圆玉润 发表于 2015-6-28 21:09
还是那句话，

谢向警方透露他第二天早晨洗车库，和他是不是凶手没有必然联系。

"1. 如果他是凶手，他清洗车库后可能不说，但是如果他不说，警方也可能检查出来，所以不排除他有这样的想法：不如承认洗车库，反正洗车库和杀人是没有直接联系的。总之他承认洗车库当时是怎样想的我们不得而知，但结果是，他承认他洗车库了。"

根据警方说的，早上洗车库这事是谢亲口对一警察说的，不知是他主动说的，还是被问了后自己讲出来的。且按你认为那样是第二种吧。但我认为谢不会像你说那样：不如承认洗车库。。如果他是谋杀5个人的凶犯，又赶在发现现场之前抢洗了车库，警方问他那天早上做了什么，讲了洗车库几乎是自首，案子这么大，坦白了也不可能从宽减罪。不如搏一下，邻居不一定看到了。若他是凶手，刚做完案，这时候心理的焦虑和紧张还在高涨期，不会愚蠢到自杀自首吧。

猫儿不笨

“2. 如果他不是凶手，那么我认为最大的可能就是他不会在那个时候有心情洗车库，或者，按常理他也应该知道这个时候洗车库是有洗灭罪证的嫌疑的，所以他根本不会选择洗车库。”

你这句话也无意中推论他无罪了：“按常理他也应该知道这个时候洗车库是有洗灭罪证的嫌疑的”。你如果不带有色眼镜，先别认为谢有罪，你就会得出：谢就是心中无鬼才会洗了车库,并毫无顾忌地告诉了警察。

而且，你的1和 2 互相矛盾：1 “反正洗车库和杀人是没有直接联系的”
                                              2 “按常理他也应该知道这个时候洗车库是有洗灭罪证的嫌疑的”
请想清楚了再发言。

adelman

每天抽空跟一下看看进展，有点跟不上节奏的感觉
不过很佩服不笨的精神，持之以恒，不抛弃（谢），不放弃（漂），不过说实话不笨的条理性还是蛮强滴，态度也积极滴，所以还算名（不笨）副其实。
大致归纳了一下，对于此案不外乎下面几种观点，
1 - 猫派，以不笨为旗帜的，谢非凶手论派；
2 - 山派，以山大爷领旗的，谢凶手未定论派，但倾向谢为凶手；
3 - 乱七八糟派，含各色人等，因为谢是大流氓，品行极恶，所以谢就是凶手，即使不是，也该死；
首先，乱七八糟派就不说了，反正深得大部分民意，因为有点道德底线的都很鄙视谢及无底线帮谢脱罪的谢妻。至于是否一定要捍卫罪犯的人权，那另当别论。
其次，目前状况看来猫派大有后来居上之势，猫派两员大将已把山派搅的鸡犬不宁，大有偃旗息鼓之势，看来主要还是没有组成团队之故，未有猫派干将同进同退之策略。另外亦有托大之嫌，此亦另当别论。
最后，也想讨教一下不笨兄（或叔），以您之缜密逻辑思维，是否当真断定谢没有一点可疑之处？至少小弟感觉您越来越有一种趋势，即先下谢无罪的立命，然后批驳所有可能的疑点，即使某些疑点实际上更倾向于可疑，您仍要凭您那三寸不烂之舌把灰辩为白。在此，拜托您口下留情，千万别要求小弟拿出什么证据，比如您什么时候把什么灰的说成了白的。小弟资历浅，时间也有限，只是粗粗拜读了您的每个评断之后的感觉，确实不记得了到底是哪几十条，还是哪几条，还是就某一条。我只记得自己的感觉。所以凭感觉，我是断然不敢断案滴。
我想，是不是可以这样，以您这么牛X的逻辑思维和独立思考能力，不如玩个角色互换，您试试假定自己是主审官，一定要把谢办了为目标，看看是否能把那些疑点做实？我想象您有这个能力，这样我脚的山派那些虾兵蟹将也就只有俯首称臣的份儿了。要不试试？

猫儿不笨

adelman 发表于 2015-6-28 23:52
每天抽空跟一下看看进展，有点跟不上节奏的感觉
不过很佩服不笨的精神，持之以恒，不抛弃（谢），不放弃 ...

你搞错了，你再仔细看一下。

我一直是用无色眼镜看这事的。即使严重怀疑某一点，也是先用中性的，不偏向的假设解释。譬如洗车库/next morning/18与19日 那个解释，现在被誉为脑补那个，就是为了解释同时存在的极其矛盾的2点而作。

现在是所有主要针对谢的证据都被发现有假或有严重矛盾，包括洗车库，剪鞋盒，含DNA污迹，谢妻验血结果没报道有安眠药，还有谢杀人动机学，我还是没有很肯定地说谢无罪，在我的语言中你可以看出来。因为上述只说明现在还没有找到证据和怀疑他的动机不成立。虽然我的gut feeling 认为他不是这案子的凶手。

我现在找到足迹上大部分人认为谢有罪，虽然一直证据根本站不住脚的原因 1。早期被Mark洗脑了，带着有色眼镜很难摘下来，  2。大家都没想到澳洲检察官/辩护律师分扮黑脸/白脸的系统与天朝的有天壤之别，都以为Mark 若没有确切证据不会起诉
谢。我也一样，最近才领悟出来。这也不白冤花在这里的时间了。

我不可能扮演你说的角色。我一直跟这连续剧，也是等到45集才提出疑问，是有感而发，不吐不快那种，根本不是你说的那种有组织的演戏。我不是Mark那样的人，不可能做出无米之炊。