新足迹

标题: 实在气不过，单独开帖说L牌独自上路！！ [打印本页]

作者: ANDERSON999 时间: 2006-12-18 21:40
标题: 实在气不过，单独开帖说L牌独自上路！！
我的交车教练跟我说，和他练车的人里面有很多人问：这条线路考不考，如果考试的时候这样那样会怎样。他说这样的想法都是绝对错误的。
我坚决同意他的想法。本来就是一件对自己和别人负责的事情。

这件事情上也是这样。竟然有不少人第一想到的是抓到了会怎么样。为什么是想到了后果不去做，而不是从根本上觉得这件事情是违法的，是绝对不能做的。更何况从道德上面来说，在拿到驾照前开车就是对自己和他人不负责任的做法！

我在国内曾经在驾校学过几个小时车，再加上自己酷爱赛车游戏，所以刚刚开始学时自我感觉良好。感觉自己是摸到方向盘就会开车的。但学了几次后，发觉自己真的不会开。转向时间不对就不说了，还是小问题。光说路面情况观察吧，经常没看到车或者行人。你还别说我这个是个案，教练说很多人都这样，人的眼睛里面经常有盲区的，不练是没有意识的。就因为这个，还给教练踩过多次刹车。有时踩完后自己真的一身汗，怎么就没看到这车呢，要是没有副刹车后果真的很严重。

再说考试。我第一次路考没过，原因很简单，在一个没有中线的路口转早了，压到对方道里去了，属于立马FAIL那种。但我考完感觉还很好，估计拿P是八九不离十。当考官告诉我结果时，真的不能相信。但冷静后想想，这也是好事。至少告诉我有一些自己无意识的错误。后来拿到P后开车发现自己仍然有这个问题，经过很多次才渐渐克服的。

其实路上真的很危险，但L牌的人往往没这个意识。就算提着十个醒都有可能出事，何况没意识的人。在此忠告那些想凭L牌就上路，首先不要去做犯法的事情，其次要对自己和他人负责！！

还有那些甚至鼓励L牌上路的人，就是教唆杀人犯！！

作者: astina 时间: 2006-12-18 21:44
讲的好，为了对自己对家人对陌生人负责，还是别省那点钱了！！

作者: 我爱猫 时间: 2006-12-18 21:48
绝对支持ＬＺ！

作者: 面窝 时间: 2006-12-18 21:48
非常非常同意lz的意见。

作者: goldenapple 时间: 2006-12-18 21:48
LZ说得很好，支持。。。

作者: 面窝 时间: 2006-12-18 21:58

原帖由 suntang 于 2006-12-18 21:55 发表
害人害己,支持

:) 你是支持害人害己，还是支持楼主？

作者: cattor 时间: 2006-12-18 22:01
楼主说得好！

但是为什么气不过？是不是有故事我错过了？

作者: 飞行 时间: 2006-12-18 22:02
支持！！absolutey!!还有一些说别人也这样做，所以TA也可以这么做的人，为什么不向遵守规定的人看齐？？

作者: apieceofchina 时间: 2006-12-18 22:02
支持楼主.

作者: maccat 时间: 2006-12-18 22:04
说得好 +++

作者: yanyan 时间: 2006-12-18 22:16
就是就是今天ACA不是还说P牌出事故的事么,害死自己还害死自己的朋友们..

作者: amu 时间: 2006-12-18 22:18
写得好！
顶！！！

作者: bulaohu 时间: 2006-12-18 22:32
签个名表示支持

作者: flyingcat 时间: 2006-12-18 22:45
我在那个帖子里讲了自己的经历，意图不是鼓励大家L单独开车，是看到那么多人人云亦云的说些骇人听闻的传闻，就想到用自己亲身经历来告诉大家事实。

作者: 会飞的马 时间: 2006-12-18 22:49
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作者: melbren 时间: 2006-12-18 23:28
支持!

作者: harvey 时间: 2006-12-18 23:43

原帖由 cattor 于 2006-12-18 22:01 发表
楼主说得好！

但是为什么气不过？是不是有故事我错过了？

同问。是啊，这有什么好气的呢？

作者: cjk7 时间: 2006-12-19 00:11
标题: 恩
恩

作者: bffbffbff 时间: 2006-12-19 00:13
支持..

作者: xu514 时间: 2006-12-19 00:27
支持。。。

不好好学车，就为考试，明显不负责任。

作者: miles 时间: 2006-12-19 01:13
我也来说说L单独开车的问题
对所有的人来说，规则就是规则，只有大家遵守同一个游戏规则，这个世界才能有秩序；当然不遵守规则能够得到好处，前提是损害遵守规则人的利益，不管是直接的还是间接的，所以，如果你不愿意遵守规则，大多数人都会不高兴
有人觉得破坏规则也没什么，其实不是被抓住有什么，而是这么做已经侵犯了大部分人的利益，你已经造成了安全隐患，而且别人知道了，你就要受到谴责。你当然可以觉得自己水平很高，可是大家都不知道，你也没办法给大家证明你其实符合资格，所以大家就认为你没资格，我认为澳洲L牌旁边作个full牌就能开车已经很人性化了，不是一定要花钱练车的。比如闯红灯的，如果没有遵守规则不幸被车撞了，我会同情那个撞你的人，因为你肯定不给他赔修车的费用了，而且会消耗很多纳税人的钱打官司、看病等等，交税的同学多少都替你付点钱。
如果你做这个不吭声也就罢了，我看那个搂主也认为自己不应该，只是不理解为什么回帖子的有人大张旗鼓的认为自己对，只能用思维方式不同解释了。记住，破坏规则，一定会损人，有时候你只是没看见而已，所以别怪别人说，换了你，见到插队的，你也不高兴，不是吗？

作者: clickle 时间: 2006-12-19 02:03
真正要L牌上路的人，卫道士们再鼓噪也无济于事。

真正守法的"良民"，杀人犯们再教唆也不会铤而走险。

何况此一时彼一时，谁能没个万一？假设人人起点相同更是愚蠢，蠢过单纯说教数倍。

出事司法负责,代价当事人付。无论是卫道士杀人犯都无权公开道德批判。所以我不反对你说话的内容，我反对你说话的选择方式和场合。

什么是"大多数人"?没有每个人就没有大多数人。没有每个人的利益就没有大多数人的利益。别忘了这个前提。没看到"大多数人"早就成了某些人谋取私利的幌子么?

什么是责任? 一万个人一万个定义,我的解释,"责任"是武断选择的排列组合,一个个序数字罢了。大家都是成年人, 这里能不能不把问题庸俗化? 这也是Austeps有别于其他移民"道德"论坛的优点所在。

我们从小接受的是"准警察"恐吓的教育，长大了继承了杀人犯惯性思维。结果更可能是适得其反。。。

作者: Dreamcatcher 时间: 2006-12-19 02:31
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作者: widelink 时间: 2006-12-19 07:12
支持楼主的建议和想法

作者: Robin NSW 时间: 2006-12-19 08:16

原帖由 clickle 于 2006-12-19 02:03 发表
真正要L牌上路的人，卫道士们再鼓噪也无济于事。

真正守法的"良民"，杀人犯们再教唆也不会铤而走险。

何况此一时彼一时，谁能没个万一？假设人人起点相同更是愚蠢，蠢过单纯说教数倍。

出事司 ...

太精彩了，顶！以后你的帖子都要看！！

作者: riverstone 时间: 2006-12-19 08:21
写得好

作者: rdcwayx 时间: 2006-12-19 08:42
对这个问题，确实要敲敲警钟的。

楼主说得好。

作者: m8rics 时间: 2006-12-19 09:05

原帖由 clickle 于 19/12/2006 02:03 发表
真正要L牌上路的人，卫道士们再鼓噪也无济于事。

真正守法的"良民"，杀人犯们再教唆也不会铤而走险。

何况此一时彼一时，谁能没个万一？假设人人起点相同更是愚蠢，蠢过单纯说教数倍。

出事司 ...

看不懂，能否总结一下中心思想。

作者: goldenapple 时间: 2006-12-19 09:10

原帖由 m8rics 于 2006-12-19 09:05 发表

看不懂，能否总结一下中心思想。

我也看不懂，突然对自己的语文水平很没有信心。。。

作者: 语阁 时间: 2006-12-19 09:12
呵呵，气大伤身呀，不要生气，批评是对的，自己不要生气。

作者: m8rics 时间: 2006-12-19 09:14

原帖由 goldenapple 于 19/12/2006 09:10 发表

我也看不懂，突然对自己的语文水平很没有信心。。。

我对自己的语文水平一直是没有信心的，所以要经常问人家中心思想。

作者: 语阁 时间: 2006-12-19 09:33

原帖由 goldenapple 于 2006-12-19 09:10 发表

我也看不懂，突然对自己的语文水平很没有信心。。。

人家的中心思想是（所以我不反对你说话的内容，我反对你说话的选择方式和场合。）虽然晦涩，但是有些道理。

作者: garden_state 时间: 2006-12-19 09:45
偶支持楼主!

作者: m8rics 时间: 2006-12-19 09:46

原帖由语阁于 19/12/2006 09:33 发表

人家的中心思想是（所以我不反对你说话的内容，我反对你说话的选择方式和场合。）虽然晦涩，但是有些道理。

从id就知道是语文课代表，赞一个。

我一开始也以为，“所以我不反对你说话的内容，我反对你说话的选择方式和场合“，就是中心思想了。但是对其他的，如“此一时彼一时“，“什么是大多数人“，“什么是责任“等，还是不能理解，这些好像不是方式和场合的问题啊？

作者: starbuck 时间: 2006-12-19 10:02
L牌的自己想单独上路自己找死是他们自己的事. 不过同意"还有那些甚至鼓励L牌上路的人，就是教唆杀人犯！！ ", 而且他们也是杀人犯, 按澳洲法律, 唆使自杀也属于谋杀范畴. 其实,就是那些唆使者在这里的帖子,就已经触犯了澳洲法律. 如果有筒子看了这里的帖子去L单飞, 撞死了人或者自己挂了, 他们必须要负连带法律责任.

作者: Dreamcatcher 时间: 2006-12-19 10:06
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作者: cattor 时间: 2006-12-19 10:08
幸好澳洲法律制度严谨，并非36楼般随性处之，否则连坐之风岂不在澳洲法律界胜行。

[ 本帖最后由 cattor 于 2006-12-19 10:10 编辑 ]

作者: dragonlake 时间: 2006-12-19 12:28
这帖子也成了精华？

作者: cattor 时间: 2006-12-19 12:58

原帖由 dragonlake 于 2006-12-19 12:28 发表
这帖子也成了精华？

我也想不通，看起来像管理层集体意志的体现。:si57

作者: rdcwayx 时间: 2006-12-19 14:07

原帖由 cattor 于 2006-12-19 12:58 发表

我也想不通，看起来像管理层集体意志的体现。:si57

作者: melbren 时间: 2006-12-19 14:09

原帖由 cattor 于 2006-12-19 12:58 发表

我也想不通，看起来像管理层集体意志的体现。:si57

不是集体意志，是我加的！
楼主写的很好！对于楼主这种遵纪守法的主张，当然是应该大力提倡的。有不同的意见，可以保留。

作者: 妖果 时间: 2006-12-19 14:21
支持楼主，支持加精~~~~~~~

作者: starbuck 时间: 2006-12-19 14:40

原帖由 Dreamcatcher 于 2006-12-19 10:06 发表
这位TX很好笑啊，那我现在叫你去死，你去吗？你那么听话啊！！！

看来你这人的确很缺乏逻辑性. 我叫你去死和劝说你自杀完全是两回事. 不信的话你把这里搞成自杀协助网站. 你看有没有人来收拾你

作者: starbuck 时间: 2006-12-19 14:44

原帖由 cattor 于 2006-12-19 10:08 发表
幸好澳洲法律制度严谨，并非36楼般随性处之，否则连坐之风岂不在澳洲法律界胜行。

我怎么没看出来我帖子里面随性处之还有连坐之风? 先看清楚意思再回贴. 在公共场合公开劝唆人犯罪, 在那个国家都要负法律责任!

作者: cattor 时间: 2006-12-19 14:47

原帖由 starbuck 于 2006-12-19 14:40 发表
看来你这人的确很缺乏逻辑性. 我叫你去死和劝说你自杀完全是两回事. 不信的话你把这里搞成自杀协助网站. 你看有没有人来收拾你

那么，按照有逻辑的思维，把这网站搞成一个帮助大家正确理解和运用澳洲法律的网站是否就是教唆大家犯罪呢？又有人来收拾我呢？

作者: cattor 时间: 2006-12-19 14:52

原帖由 starbuck 于 2006-12-19 14:44 发表
我怎么没看出来我帖子里面随性处之还有连坐之风? 先看清楚意思再回贴. 在公共场合公开劝唆人犯罪, 在那个国家都要负法律责任!

还是那句老话，法律上的事情是严格和严肃的，澳洲法律构成＂唆使＂的前提条件是非常之多的，不是你以为是唆使就是了。

作者: Dreamcatcher 时间: 2006-12-19 15:11
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作者: 我心医旧 时间: 2006-12-19 15:20
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作者: 月亮 时间: 2006-12-19 15:23
这个比违反交规严重多了。

作者: starbuck 时间: 2006-12-19 15:25

原帖由 Dreamcatcher 于 2006-12-19 15:11 发表
那好啊，我现在就劝说你自杀，你自不自杀？每个人都有自己思维能力的，又不是白痴。。。

私下的劝说, 和在公共场合宣扬完全是两回事! 照你的逻辑, 澳洲政府关闭Sydney的某些宣扬恐怖主义和自杀袭击的书店是完全非法的! 反恐法也是非法的喽?

作者: starbuck 时间: 2006-12-19 15:27

原帖由 cattor 于 2006-12-19 14:52 发表
还是那句老话，法律上的事情是严格和严肃的，澳洲法律构成＂唆使＂的前提条件是非常之多的，不是你以为是唆使就是了。

同理, 见上贴. 没搞清楚我的前提的情况下的回贴, 我懒得再回了

作者: cattor 时间: 2006-12-19 15:28

原帖由 starbuck 于 2006-12-19 15:25 发表
私下的劝说, 和在公共场合宣扬完全是两回事! 照你的逻辑, 澳洲政府关闭Sydney的某些宣扬恐怖主义和自杀袭击的书店是完全非法的! 反恐法也是非法的喽?

就我的理解，公开的和私下的教唆是很不同的。但如果是讲唆使，应该是私下的成分偏多，公开的就不知道安个什么名字好了

作者: 我心医旧 时间: 2006-12-19 15:29
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作者: Dreamcatcher 时间: 2006-12-19 15:32
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作者: cattor 时间: 2006-12-19 15:38

原帖由 starbuck 于 2006-12-19 15:27 发表
同理, 见上贴. 没搞清楚我的前提的情况下的回贴, 我懒得再回了

讨论有时候要争对错，但也未必总有对错可分。像这个事情，我看你和我一样，对澳洲法律知道得也有限，但不表示我们不可以争论了，通过不同的思考方式，总能够得到很多东西。因为法律不外乎道理，我们都按照道理来辩，理真正的真理总不会很远，对不？当然你真是时间有限，不能奉陪，我除了遗憾，感谢之情也不会少的

作者: cattor 时间: 2006-12-19 15:46

原帖由 我心医旧 于 2006-12-19 15:29 发表
不明白了, 以前有没有类似的CASE?
PR超过三个月用国内的驾照继续开车, 如果被查了, 那算什么?

有类似的案例，就在昨前天的帖子里，当事人现身说法，我们也有进一步的分析，可惜却无缘无故将这个毫无内容的主题加精，让真正对大家有意义的讨论，真正解豁的讨论沉掉，实在可惜。

月亮也说，比违章严重多了，但到底多严重呢？谁知道？

作者: 西边雨 时间: 2006-12-19 16:01
原来这样的帖子也能成为潜力贴~~

作者: John001 时间: 2006-12-19 16:20
LZ说的好！支持！

作者: Robin NSW 时间: 2006-12-19 16:52
标题: 继续顶楼主
我考了4次才通过，在此之前也想无牌驾驶过。不是我胆子小，只是觉得不值得。不要耍小聪明，心存侥幸的套路也许在国内行得通，在这里可是动真格的。要混还是回国吧，贪污个几千万再跑，哈哈

作者: zhejiang 时间: 2006-12-19 17:35
不明白了, 以前有没有类似的CASE?
PR超过三个月用国内的驾照继续开车, 如果被查了, 那算什么?

作者: cattor 时间: 2006-12-19 18:21

原帖由 zhejiang 于 2006-12-19 17:35 发表
不明白了, 以前有没有类似的CASE?
PR超过三个月用国内的驾照继续开车, 如果被查了, 那算什么?

有case的，参看链接：
http://www.oursteps.com.au/bbs/v ... p;extra=&page=1

作者: rb 时间: 2006-12-19 18:55
没什么大不了的，这种事在澳洲时有发生，法律是有，但澳洲人也不是都完全遵守的，到哪里都会有变通的。

作者: clickle 时间: 2006-12-19 20:49
我的中心思想并不重要。关键是我们观察解释周边现象以及人的行为的出发点。我们不仅要用心去“气”，更要用脑去想。（同情亦然）

普遍性的法治应该遵守，因为只有这样总体社会成本才会最少。（大陆还没做到普遍性，所以均衡点只能落在体制外。）但因为有执法成本和信息费用，并不意味着应该做的所有人都做到，遑论心甘情愿。

在我看来，人人都在各自的限制条件下求最大，但限制条件各不相同，即使是限制条件有如法治，其在行为决策中所占的比例权重也因人而异（即使是在“普遍性”法治国家中），所以即使在一个游戏规则下行为也会发生变异。

所以这样的问题还是交给法律经济分析，从双方"利益诉求"着手对制度的"合理性"作实证经验分析（这里数据挖掘专家系统不是很牛么？），尤其要加入移民这个"制度变迁"要素对社会成本的总体影响，以及对其他变量的相关影响。

至于LZ提到的教唆犯，个人认为，刑法理论再发达，量度"教唆"是否到位也有难度，反辩轻而易举，这是因为任何度量系统都有局限的缘故。

退而求其次不妨参考五十年代罗纳德·科斯那篇有名的关于"社会成本"的文章，用真实案例来解魅吧：

在”斯特奇斯V.S.布里奇曼”一案，某糖果制造商在生产中多年来一直使用两个研钵和杵，后来某医院迁至临近房屋内，某医生（产权主）发现糖果制造商的机器发出的噪声和震动不仅使他妨碍用听诊器检查病人的肺部疾病，还影响病人治疗，甚至有生命之虞。便提出诉讼要求糖果商停止使用机器。在这个案例中，如果该医生不在该处兴建医院，糖果制造商本来不会对任何人造成损害，但有了这间医院以后，他固然给医生和病人造成了损害，但医生不让他使用机器也对他的生产造成了损害。

我们可以把那个以"人命"自居的医院看成我们"L牌上路"案例中的"法律"，而把噪音污染的糖果商看成那个以身试法的L牌"教唆犯"，不速之客的邻居--医院和移民国家大多数新移民的处境有异曲同工之妙。得出一般性的结论了么？

官司的进程不难想象，无非两种可能，如果法院支持了医生的请求，但制造商为了维持自己的生产，会同医生讨价还价，支付给医生一笔钱，且其数目大于医生将诊所迁至成本较高或较不方便的地段所带来的损失，医生也许愿意放弃自己的权利，允许制造商的机器继续运转。如果制造商胜诉，情况就会反过来，医生会同制造商讨价还价，付钱给制造商以促使他不继续使用机器。

科斯的结论是“问题的关键在于衡量消除有害效果的收益与允许这些效果继续下去的收益”。

你以为在这件事情上只有"L牌上路"的那位侵犯了可能成为路人的你的权利，没有的事！

"所有的侵犯都是双向的。"，两害相权取其轻罢了！-- 如果有的话，这才是我的中心思想。

作者: cattor 时间: 2006-12-19 21:12

原帖由 clickle 于 2006-12-19 20:49 发表
我的中心思想并不重要。关键是我们观察解释周边现象以及人的行为的出发点。我们不仅要用心去“气”，更要用脑去想。（同情亦然）

普遍性的法治应该遵守，因为只有这样总体社会成本才会最少。（大陆还没做到普遍 ...

如果把这个帖子加精，我是绝对的没有异议。

作者: SailingInOZ 时间: 2006-12-19 21:15

硬是看不懂

作者: ANDERSON999 时间: 2006-12-19 21:19
没想到小小一个贴引起那么多人的讨论，也算是我的荣幸。我说实在气不过，是对“知法犯法”生气。

我也来总结一下我写这个贴的中心思想。无非就2条：
1，不要做违法的事情，要对自己和他人负责
2，不要鼓励别人做违法的事情

我说这些纯粹是对事不对人。但如果真有人主动对号入座，那就对了，说的就是你了。

大家就是论事，请不要把这个上升到政治高度去。

如果真想讨论法制问题，也行。不过今天没空，过两天吧，一定奉陪。

作者: astina 时间: 2006-12-19 21:27

原帖由 ANDERSON999 于 2006-12-19 21:19 发表
没想到小小一个贴引起那么多人的讨论，也算是我的荣幸。我说实在气不过，是对“知法犯法”生气。

我也来总结一下我写这个贴的中心思想。无非就2条：
1，不要做违法的事情，要对自己和他人负责
2，不要鼓励别 ...

这个中心思想容易懂

作者: cattor 时间: 2006-12-19 21:27

原帖由 ANDERSON999 于 2006-12-19 21:19 发表
我也来总结一下我写这个贴的中心思想。无非就2条：
1，不要做违法的事情，要对自己和他人负责
2，不要鼓励别人做违法的事情
。。。

你的这两条，我绝对赞成。
不过不知道楼主能不能澄清一点，让大家都知道L牌单独驾驶会导致的后果远没有大家臆断的那么严重，是否算是鼓励别人做违法的事情呢？

作者: vont 时间: 2006-12-19 21:32

原帖由 SailingInOZ 于 2006-12-19 21:15 发表

硬是看不懂

我也彻底晕了

作者: SailingInOZ 时间: 2006-12-19 21:35
忍不住想8一下,,能否请教一下CLICKLE筒子是做哪行得/?

作者: ANDERSON999 时间: 2006-12-19 21:43

原帖由 cattor 于 2006-12-19 21:27 发表

你的这两条，我绝对赞成。
不过不知道楼主能不能澄清一点，让大家都知道L牌单独驾驶会导致的后果远没有大家臆断的那么严重，是否算是鼓励别人做违法的事情呢？

多谢！

话不是这么说。应该说L牌单独驾驶就是不对的，后面就结束了。不应该考虑继续做下去了。

还想补充一点。在国内的时候，大家的法制意识都很淡薄，包括一些执法者也是这样。就比如说逃票。说重了就是违法。但还是有人逃，为什么？因为觉得就算抓了，后果也不严重。就是因为想到这个后果，所以才敢做违法的事情。
所以说这是法律意识的问题。包括我在内，很多人在不经意间就违法了，比如乱过马路。但为什么我们不能从最简单的守法的事情做起，慢慢培养好法律意识呢？对自己，对别人都有好处。

作者: vont 时间: 2006-12-19 21:45

原帖由 cattor 于 2006-12-19 21:27 发表

你的这两条，我绝对赞成。
不过不知道楼主能不能澄清一点，让大家都知道L牌单独驾驶会导致的后果远没有大家臆断的那么严重，是否算是鼓励别人做违法的事情呢？

问题是一旦出事,确实很严重啊,那个差点撞人的L牌的例子还不能说明问题吗?如果是合法的P牌,不可能会这样处罚吧.
这还没真出事呢.

作者: JasonLiu@Au 时间: 2006-12-19 21:55

原帖由 SailingInOZ 于 2006-12-19 21:35 发表
忍不住想8一下,,能否请教一下CLICKLE筒子是做哪行得/?

我觉得CLICKLE的文笔很有鲁迅的文风, 没有中学语文教参的帮忙, 还是挺难理解的.

我猜是会计行当的, 也许他会酷酷的回答:"会计只是我生命中的一个兼职, 仅仅用来完成维持我的肉体生存于这个世界上的function.我其实是个思想家, 用笔做武器, 大声呐喊,唤醒世人们"

作者: Dreamcatcher 时间: 2006-12-19 21:57
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作者: cattor 时间: 2006-12-19 22:00
回vont的帖子：

不知道你在NSW否，如果访问RTA关于处罚的相关网页（http://www.rta.nsw.gov.au/rulesregulations/penalties/index.html），会发现以L牌独自驾驶，也就是在serious traffic offence/other driving offence中的Not appropriate licence class - Class of vehicle driven falling in class C, R, LR or MR，初犯380多，累犯580多。

这个罚款力度，远低于超速和酒后驾驶，与不系安全带相若，可能略强于闯红灯。当然，前提是没有造成其它生命、财产安全的损失。我相信这个处罚力度，一定是与该种违法所造成的危害成正比的。

这个讨论的起因是大家心中的一个误区，认为其它的都叫违章，无照驾驶则等于违法，实际上是错误的。在澳洲，违反交通法规，都叫做offence，没有什么性质上的区别。如果人人都正确认识L牌独自驾驶所应该负的责任，那么我的目的算达到了。

[ 本帖最后由 cattor 于 2006-12-19 22:03 编辑 ]

作者: 西蒙 时间: 2006-12-19 22:03
CLICKLE 所提案例根本与L牌犯法独自上路不是一个性质，偷换概念？

作者: Dreamcatcher 时间: 2006-12-19 22:05
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作者: kiddyzheng 时间: 2006-12-19 22:06

原帖由 SailingInOZ 于 2006-12-19 21:35 发表
忍不住想8一下,,能否请教一下CLICKLE筒子是做哪行得/?

clickle筒子是掰论文的高手，业余经济学家，咱们工程界的一颗新星。博闻强记，论点精辟。

[ 本帖最后由 kiddyzheng 于 2006-12-19 22:10 编辑 ]

作者: cattor 时间: 2006-12-19 22:11
回楼主：

违法的事情是不应该做下去。但是有多少人或多或少的、被逼无奈的在做违法的事情呢？并非一句“不该做”，就可以不做了的。为不迟到而超速、闯红灯，为赶一份工而开黑车，我想做的，就是让这样的同志在万一不幸出事故的情况下，知道自己该负的责任，不该负的责任。在为自己的错误买单的情况下，知道应用正确的法律知识保护自己。这个不叫鼓励犯罪。正好相反，这才是一个法制社会之所以成其为法制社会的根本。

作者: rb 时间: 2006-12-19 22:11

原帖由 vont 于 2006-12-19 21:45 发表

问题是一旦出事,确实很严重啊,那个差点撞人的L牌的例子还不能说明问题吗?如果是合法的P牌,不可能会这样处罚吧.
这还没真出事呢.

啥情况出事都很严重，嗬嗬，想想限速60开到120的后果，嗬嗬，其实看看罚款的多少就容易界定危险程度了。

作者: cattor 时间: 2006-12-19 22:18

原帖由 rb 于 2006-12-19 22:11 发表
啥情况出事都很严重，嗬嗬，想想限速60开到120的后果，嗬嗬，其实看看罚款的多少就容易界定危险程度了。

rb一直在阐述的“看罚款的多少”的论点，我认为是一针见血的。还有什么比资本主义社会中的金钱更能准确衡量事物的价值呢？（玩笑话）

作者: kiddyzheng 时间: 2006-12-19 22:24
唉，做了就做了，这些人最大的错就是上来网站，问大家是否能做违法的事情，这不是大傻瓜么。。。没见过还要脱了裤子放屁的。。。。

作者: rb 时间: 2006-12-19 22:55

原帖由 cattor 于 2006-12-19 22:00 发表
回vont的帖子：

不知道你在NSW否，如果访问RTA关于处罚的相关网页（http://www.rta.nsw.gov.au/rulesregulations/penalties/index.html），会发现以L牌独自驾驶，也就是在serious traffic offence/other drivi ...

同意cattor的观点，我们讨论的不是该不该，而是怎么样正确客观的评价这一行为的危险性，嗬嗬，说句不好听的话，傻子都知道那样不对的事情，大家没必要在这里强调。大家讨论这个话题没什么不对的，谁没做过什么违章的事啊？至少知道自己要负的责任总要好一点，也便于保护自己的权益，别到时真干了违章的事情出了事情就吓傻了，能最大限度保护自己的权益应该才是我们讨论的初衷，希望大家不要随便指责别人，谁都不会从心里想干违章的事情，很多时候是无奈的，互相体谅吧。

作者: vont 时间: 2006-12-19 23:03

原帖由 cattor 于 2006-12-19 22:00 发表
回vont的帖子：

不知道你在NSW否，如果访问RTA关于处罚的相关网页（http://www.rta.nsw.gov.au/rulesregulations/penalties/index.html），会发现以L牌独自驾驶，也就是在serious traffic offence/other drivi ...

我在另外一个帖子里也说了,

所以这是个有趣的现象,如果L牌单独驾驶被抓到,那么罚款似乎不重,但是如果L牌单独驾驶出事,或者哪怕就警察看到差点出事,那么罚的就不是一般地可怕.而L牌单独驾车出事的概率显然要高于其他牌照,

我想大部分人的评价是基于那个如果的.
而楼主想知道的,也就是这个如果吧

是不是澳洲的法律就是这样呢?没有出事有OFFENCE,只是按不同等级罚款扣分,如果出事,处罚和有没有OFFENCE就很有关系了,是吗?

作者: cattor 时间: 2006-12-19 23:05
我也不知道。如果有法律界的朋友解惑就好了。

作者: clickle 时间: 2006-12-19 23:24
不用成本来分析解释违法行为，只靠用几句“要不要”开头的祈使句，可能会于事有补，但绝不能做到预防犯罪。

这里引用科斯的观点和案例没有卖弄和抬杠的意思，仅仅是因为其内容精彩，不容错过 ---

是他第一个点出了“任何侵犯，都是‘双向’侵犯”，代价低者让代价高者心悦诚服“这一可以使社会成本降到最低而执行成本又同时最低的“颠覆性”观点。

是的，你可以试图先验建构一个制度对所有“违法行为”（甚至你所说的违法意识）作“诛心”处置（也就是祈使句处置）--- 自然为理性立法，但切记莫要疏忽复杂人性中的任意一面，你有这样的把握做到对将来的准确预期么？

但若仅从解释真实世界里的现象出发，从人性的共同点--"自私"出发进而推出可衡量的"相对成本"（相比于道德，要么各人标准不一，要么无法量化），作为代价来拉住犯罪意图，科斯的“双向”损害观点就不难理解了。

是的，谁以后要不让L牌独自上路谁就要在事先付给潜在的上路者一个价，付不起价就少用“要不要”这样的句子诛心。否则，至少向我这样的人看来，无法不作“侵权”解。尤其是在监督执法成本高的发达国家（其实已经“间接”付给警察部分费用了，不过这笔费用没到当事人手上用来降低其违法冲动而已。）。

以上观点，不过几秒钟稍作演化，粗糙得很，自己实则一点观点都没有。但很可能是我选的场合不对，在这里价值观人生观更值钱些。创新只能来日方长了。

想来实在惭愧，都五十多年了，还没有什么更普遍更精练更有创见的观点超越当年的科斯。

至于我自己，八十年代生人，和每个足迹网的TZ一样，都有自己的一摊烂事情，但也算各有专长，也各有各的教训和骄傲；
如果说有共同点的话，那也许就是我们都还保持着思考的习惯，愿意通过接触各种观点，改善自己的判断和智力上的品味。

[ 本帖最后由 clickle 于 2006-12-20 00:13 编辑 ]

作者: 袖底风 时间: 2006-12-19 23:39
楼上的五十多岁大叔？

作者: kiddyzheng 时间: 2006-12-19 23:43
clickle的意思是，如果大家不能给违法者一些钱，或者一些帮助，让他们不冒险开车上班，就不要在这里打着“为了大家”的旗号谴责，是吗？

作者: kiddyzheng 时间: 2006-12-19 23:46

原帖由 袖底风 于 2006-12-19 23:39 发表
楼上的五十多岁大叔？

八十年代生人啊～～～

作者: rb 时间: 2006-12-20 00:11

原帖由 kiddyzheng 于 2006-12-19 23:43 发表
clickle的意思是，如果大家不能给违法者一些钱，或者一些帮助，让他们不冒险开车上班，就不要在这里打着“为了大家”的旗号谴责，是吗？

说得有点意思，呵呵。

作者: rb 时间: 2006-12-20 00:14

原帖由 vont 于 2006-12-19 23:03 发表

我在另外一个帖子里也说了,

所以这是个有趣的现象,如果L牌单独驾驶被抓到,那么罚款似乎不重,但是如果L牌单独驾驶出事,或者哪怕就警察看到差点出事,那么罚的就不是一般地可怕.而L牌单独驾车出事的概率显然要 ...

lz想问的是第一个如果，而大部分人答的是第二个如果，呵呵。

作者: clickle 时间: 2006-12-20 00:35
大家觉得有意思，那我就再推一步，

其实我的意思不是要直接将费用交给潜在L牌上路人，而是用这笔费用用在转移违法动机上，即用这笔费用开辟更合适的路线/根据个人情况缩短L-P拿照时间（即，用多这笔费用作优化样本分析，否则若这个制度还一刀切稍不合人心就会有寻租的可能）/甚至可以用这笔钱成立一个私人公司（或非盈利组织）来通过收费（或收券）陪驾来解决需求不能得到满足而铤而走险的问题，而且现场说教比我们在这纸上谈兵要有效的多吧（为了获得陪驾券当事人一定要付出部分代价，或可用资产抵押。另外，这里人工那么贵，政府不补贴不行。）

同理，国内的黄毒赌现象地下猖獗，越禁越烈，也可用这笔费用或者用于转业，或者将部分需求合法化。

抛砖引玉。。。

[ 本帖最后由 clickle 于 2006-12-20 00:40 编辑 ]

作者: Dreamcatcher 时间: 2006-12-20 02:39
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Dreamcatcher 时间: 2006-12-20 02:55
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 西边雨 时间: 2006-12-20 09:33
哈哈哈~~~这帖子真TNND有趣~~

作者: flyingcat 时间: 2006-12-20 09:55
澳洲好很多了，在国内的话，这些TX该去搞运动了。呵呵~

作者: riverstone 时间: 2006-12-20 10:03
这贴子已经有相当的深度了。

作者: mumu_96 时间: 2006-12-20 10:13
哎, 说到底, 谨慎驾驶是对生命负责, 对驾驶人的生命, 对乘客的生命....

套用一句:谨慎驾驶,关爱生命

作者: 语阁 时间: 2006-12-20 10:17

原帖由 kiddyzheng 于 2006-12-19 22:24 发表
唉，做了就做了，这些人最大的错就是上来网站，问大家是否能做违法的事情，这不是大傻瓜么。。。没见过还要脱了裤子放屁的。。。。

哈，这个观点是很简单很明白的，相信大家很多都有过L牌，自己上路（比如练习泊车等技术）。问题是还非要在论坛里讲出来，这就多余了。

作者: stan 时间: 2006-12-20 10:18
L牌单独上路的最大害处是不守规矩的思维习惯，这种l思维方式是许多我们这些从中国来的人要克服的

其实在这个世界你可以做任何事情：杀人、抢银行、L牌单独上路、超速、闯红灯，但是你要具备至少3个条件：

1 你有这想法
2 你有这本事
3 你有足够的运气不出意外或是不被发现
如果你都具备了而且也不受道德的约束那么就放心地“去你个头”吧---go ahead!

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