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标题: 和孩子聊道德 - 在“电车困境”中你会怎么做？ [打印本页]

作者: viviancn 时间: 2020-2-1 13:44
标题: 和孩子聊道德 - 在“电车困境”中你会怎么做？
最近的新冠状病毒危机让人们再次提起这个经典的“电车困境”假想题，也成为我们的晚餐话题。
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哈佛大学法学教授Michael J. Sandel在讲授《公正：怎样做才正确？（1）- 谋杀的道德面》（Justice: What's The Right Thing To Do? - The Moral Side of Murder）时，引用和延伸了这个假想题。

假设的电车困境：你是电车司机，电车以60英里的时速前进。轨道前方有5个人，你竭尽全力刹车，但不可避免会撞上那5个人。这时，在旁边的轨道上也有一个人，你会选择转动方向盘改变电车的方向，撞上旁边轨道的那个人吗？

除了引导学生思考“电车困境”的决定和原因外，他还引入其他一些假设和一个历史案例来启发思考。
如果你不是电车司机，你只是桥上的一个旁观者，你会不会把旁边的一个胖子推下桥来截断电车的去路去救那5个人？这和第一种情形下，改变电车方向牺牲另一个人有什么不同？

如果你不是电车司机，但你在桥上可以控制一个闸门，可以让那个胖子掉出去，你会扳动这个闸门吗？

如果你是急诊室的医生，同时有5个中等受伤的病人和一个严重受伤的病人需要你治疗，你的时间只够救5个人，或只是救一个人，你会怎么选择？

如果你是器官移植医生，有5个病人需要移植5个不同的器官，但现在没器官可以移植，他们都会死去。这时，一个健康的人过来体检，他正在打瞌睡，你会从健康的那个人身上取出5个器官去救那5个人吗？

通常有两种道德原则在指导人们做选择：
1. 结果主义者：在行为的结果中寻找道德。
2. 归类者：在某种义务和权利中寻找道德。
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在结果主义者上，有一个分支叫功利主义者（utilitarian），提倡个人和群体行为应最大化整体人群的福祉。

英国在19世纪有一个真实的案例（The Queen vs. Dudley and Stephens）：帆船发生海难后，4个船员（船长、大副、水手、打杂少年）逃到救生艇上，漂泊在茫茫大海上等待别的船只来救他们。打杂少年是孤儿，不听劝告喝了海水，奄奄一息。没有淡水，加上食物的耗尽，船长提议抽签来决定先牺牲谁救其他人，结果遭到反对。最后那个奄奄一息的孤儿少年被杀，他们吃了他的血和肉存活下来，幸运遇上一条路过的船救上他们。做为陪审团，你认为他们有罪吗？他们的行为在道德上被允许吗？（其他三个船员都有家人，打杂少年是个孤儿。）

这涉及到三个问题：
1. 我们有无基本的权利？
2. 有没有一个公正的程序来证明结果？
3. 寻求同意的道德作用是什么？
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说到基本权利，说到寻求同意，也让我想起安乐死的合法化问题。放在死刑是否合法的法律环境下，那又是不同的争论方向。

我和大娃一起看了这个公开课的视频。有些内容他不是很明白。这很正常，公开课的对象是大学生，家长可以用别的语言解释深奥的地方。

最重要的是讨论我们的选择和后面的原因。其实也没那么复杂，很多时候就是问一下自己：你是否愿意被同样的方式对待？

公开课的链接：
http://m.v.qq.com/page/f/0/6/f0159l304u6.html
https://m.youtube.com/watch?v=sHHa4ETr2jE （有中文字幕）
https://m.bilibili.com/video/av27744952 （有中文字幕）

作者: 天籁 时间: 2020-2-1 13:49
谢谢分享

那楼主在“电车困境”中的选择是啥呢？

作者: 途中 时间: 2020-2-1 14:06
船上选择放弃孤儿，明显就是弱肉强食，和道德无关，是犯罪。另外有的假设，实在不靠谱，譬如那个移植器官的，能够举出这个例子的，我认为就是心理极其变态。再极端的假设，也应该有些标准

作者: viviancn 时间: 2020-2-1 14:46

天籁发表于 2020-2-1 14:49
谢谢分享

那楼主在“电车困境”中的选择是啥呢？

撞向5个人，不想作出主动干预。

作者: 清墨水 时间: 2020-2-1 14:47
这是一道著名的世界难题啊

作者: BreakingBad 时间: 2020-2-1 14:49
这不就是传说中的炸贾玲嘛

作者: rasputin 时间: 2020-2-1 15:03
只有5个人犯错的情况下，有很多人会选择牺牲他们而不会去伤害无辜的一个人
但是如果前方有50人，500人甚至更多呢?

作者: 天籁 时间: 2020-2-1 15:05

viviancn 发表于 2020-2-1 15:46
撞向5个人，不想作出主动干预。

再次感谢分享，会找个时间看一下这个公开课

作者: idlepoison 时间: 2020-2-1 15:08
小建议。。。不知道版主孩子几岁。。。和孩子聊这些会不会太残酷了点。。。

作者: rayki 时间: 2020-2-1 15:10
本帖最后由 rayki 于 2020-2-1 16:12 编辑

这种伦理道德悖论是没有标准答案的. 就好比自动驾驶汽车是伤害路人来保护owner 还是来伤害owner的安全来保护路人！

这种题目问题就是完全不考虑不可控变量，诸如第三者道不会早点提醒路人？或者路人根本不是路人是被劫持了绑在轨道上

作者: thatsfine 时间: 2020-2-1 15:25
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作者: thatsfine 时间: 2020-2-1 15:26
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作者: 危险 时间: 2020-2-1 15:28
看着真累

作者: nis5 时间: 2020-2-1 15:29
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作者: nis5 时间: 2020-2-1 15:31
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作者: MATOSJENNY90 时间: 2020-2-1 15:31
早就有答案吧，自己跳轨，杀自己救众生。

作者: hszy 时间: 2020-2-1 15:35
不论是怎样选择，这个人都做了自己能做的一切，都救了人。为什么人们不能看到这一点呢？

作者: sun123456 时间: 2020-2-1 15:46
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作者: milkzhan 时间: 2020-2-1 18:46
这种问题应该是留给大学生，而不是跟小学生讨论。就像孩子跟老妈都落水了，但是只能救一个，那么该救谁

很多伦理的事情在紧急情况是无法用脑子来仔细衡量的，而是凭当时的第一反应。

作者: Pippa 时间: 2020-2-1 19:02

sun123456 发表于 2020-2-1 16:46
船上那个是真事，现在幸存者都活得好好的，没有受到惩罚，也没有负罪感，他们会感谢那个死了的少年让他们活 ...

活得好好的，我信，因为事情过去了也没有什么后果。没有受到惩罚，我信，因为受害者死了，也没有未亡人找包青天。但这五个人真的没有负罪感？这个感受如果是真的，我感到心寒。

作者: yaya_candy 时间: 2020-2-1 19:11

viviancn 发表于 2020-2-1 15:46
撞向5个人，不想作出主动干预。

如果是100个人呢？
或者是1000个人？

作者: 随便说说 时间: 2020-2-1 19:22
我刚才问了孩子，

他第一个选择是turn 一半让火车出轨救两边。
我说不行车上有一百个人出轨更惨。
然后他选择救所有人下铁轨
我说不行只有你没有别人救不了
他最终答案是先去把那一个人救下来然后turn the lever让车走那条道。
我不想再刁难他了。孩子不愿意让任何人死

作者: hszy 时间: 2020-2-1 19:29

milkzhan 发表于 2020-2-1 19:46
这种问题应该是留给大学生，而不是跟小学生讨论。就像孩子跟老妈都落水了，但是只能救一个，那么该救谁

很 ...

这道题好像并不难，哪个离你最近，哪个你最有可能先救起来，就救哪一个啊。

作者: sun123456 时间: 2020-2-1 19:57
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作者: sun123456 时间: 2020-2-1 19:58
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作者: Pippa 时间: 2020-2-1 20:00

sun123456 发表于 2020-2-1 20:57
人嘛，都这样，不好的东西都很快就忘了

所以才心寒。如果说今天武汉人为中国和世界作出的牺牲很大可能是没有人会记住，没有人在乎，试问局外人为什么觉得自己有资格去谴责那些逃城自保的湖北人？楼主的题目无解，武汉人的困境也无解啊

作者: sun123456 时间: 2020-2-1 20:06
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作者: 老婆是CPA 时间: 2020-2-1 20:12

把旁边的一个胖子推下桥来截断电车的去路去救那5个人

不对啊胖子能把电车停住 5个人不行？ 5个人不如一个胖子？

这哥们儿是得多胖啊再说了为啥要推胖子啊自己跳下去不就行了吗？

作者: Pippa 时间: 2020-2-1 20:13

sun123456 发表于 2020-2-1 21:06
吃野生动物会生病，sars就这样，13年后该吃照吃，有人记住了吗
人本来就是健忘的，会选择性记住那些野味 ...

我不赞成这种一粒老鼠屎坏了整锅粥的观点。全武汉人都流行吃野味吗？当年吃果子狸得非典的人是在广东起源的，能怪到武汉人身上去吗？如果说吃野味的该死，那我们是不是也要给予没有吃野味的连带受害者更多的怜悯呢？健忘的通常是局外人，经历过的人正常情况下会有更多的同理心。这就是我，一个广州人对这件事的感受

作者: liyi29 时间: 2020-2-1 22:57
我是司机我会撞一个人，让五个人活下来。我是旁观者我会旁观，然后回来发个贴，回家写个日记。我如果可以操控一个闸门，我会操控那个闸门。恩，我是功利主义者。那个19世纪的真实案例是，活下来的人都活在负罪感中。

作者: keysersoze 时间: 2020-2-2 00:16
这个话题没有答案，而且争论也没有实际意义。

作者: vicky0858 时间: 2020-2-2 06:31
如果我是其中任何一个角色，除非当场死亡，否则以后的我会一直活在这件事的阴影中，无论是操纵者还是被救者，或是旁观者。我都会觉得自己的无能，后悔自己做的任何决定。

作者: Julian1028 时间: 2020-2-2 07:26
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作者: liyi29 时间: 2020-2-2 15:52

Pippa 发表于 2020-2-1 20:02
活得好好的，我信，因为事情过去了也没有什么后果。没有受到惩罚，我信，因为受害者死了，也没有未亡人找 ...

并没有活得好好的，当年一回英国就被女王以谋杀罪起诉了，一审判决绞刑，后来改判为监禁。

作者: rb 时间: 2020-2-2 16:05
对小学生这个题太残忍了，但是对于成人这是一个非常严肃的问题，炸贾玲问题，只有一个答案，人可以选择不作恶，尽量刹车，刹不住没办法，变轨了你就是有意去谋杀了，这就是完全的道德问题了；武汉问题就是这种情况的体现。

作者: 一条大鱼 时间: 2020-2-2 16:26
本帖最后由一条大鱼于 2020-2-2 16:33 编辑

个人行为应该要选2，政府行为要选1，选择是基于不同权力。
个人无权决定其他个人生死，政府为了整体社会可以做出取舍。所以碰上一个烂政府，对个人而言损失更大。

作者: 一起去看海 时间: 2020-2-2 16:38
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作者: 通用ID 时间: 2020-2-2 17:59
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作者: 大笨鱼是我 时间: 2020-2-2 19:50
其实都是人性，无论怎么选择只是暴露了当事人内心深处的那一面，没有对错，放弃道德制高点和上帝视角。

作者: 桃汁 时间: 2020-2-2 20:12

liyi29 发表于 2020-2-1 23:57
我是司机我会撞一个人，让五个人活下来。我是旁观者我会旁观，然后回来发个贴，回家写个日记。我如果可以操 ...

和我的选择完全一样

作者: 记不住 时间: 2020-2-2 20:25
这些天看各种争论，觉得难受，无话可说。许多人都把自己放在道德制高点，以道德的名义行自私之实
楼主的题目很好，世上许多事，无解

作者: winforjewellery 时间: 2020-2-3 09:55
哪部电影有这个桥段，好像叫 i am the mother之类的，女主的答案是，不会救那五个，因为不知道你救的是不是坏人，如果救了五个坏人会有更多的人死。

作者: victorzero 时间: 2020-2-3 10:36
当年给学生上课的时候也举过这个例子.
并且还给了很多引申出来的问题,比如一人是孕妇五人是小孩,一人是上有老下有小的中年人而五人都是老年人,五人是罪犯,五人是改过自新的罪犯等等

最后告诉他们这些问题是没有正确答案的.
正常人能做的大概就是大声喊叫向6个人示警,考虑到扳道叉需要的时间,应该足够他们都跑掉了.

作者: yingke 时间: 2020-2-3 16:27
这个问题很简单，当然是按原定轨道撞向那5个人。谁让他们不遵守规则站在铁轨上呢？难道要让遵纪守法的无辜的人为那些不守规则的人买单吗？更不可能让桥上的胖子当牺牲品了，胖难道是原罪吗？

作者: TT 时间: 2020-2-3 16:35
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作者: cangaru 时间: 2020-2-3 16:45
我觉得怎么着都可以，因为这一切都是上帝安排的，没必要有负罪感

作者: wwwdot 时间: 2020-2-3 16:55

yaya_candy 发表于 2020-2-1 20:11
如果是100个人呢？
或者是1000个人？

不管多少人，站在火车轨道上，就应该为自己的行为负责任。没犯错的人不能受惩罚。

作者: 七瓦 时间: 2020-2-3 20:01
本帖最后由七瓦于 2020-2-3 21:03 编辑

首先，按照法律办。法律是强化的核心社会道德。如果拐向一个人救起五个人是谋杀，那就不该去做。

面对一个走在马路上的正常武汉人，路人把他抓住锁起来。如果法律判定是抓住恐怖分子，那就应该做，如果法律判定是故意伤害，那就不该做。显然法律判定还是后者。

作者: 七瓦 时间: 2020-2-3 20:10

rayki 发表于 2020-2-1 16:10
这种伦理道德悖论是没有标准答案的. 就好比自动驾驶汽车是伤害路人来保护owner 还是来伤害owner的安全来保 ...

前面是行人，旁边是悬崖，自动驾驶汽车的程序设计是会是刹车，即使后面有个大货车飞驰而来，然后所有人都撞上。

自动程序设计保护的最高优先级不是行人，也不是司机，而是汽车制造商。

作者: yaya_candy 时间: 2020-2-3 20:59

wwwdot 发表于 2020-2-3 17:55
不管多少人，站在火车轨道上，就应该为自己的行为负责任。没犯错的人不能受惩罚。 ...

好吧，“”站在火车轨道上，就应该为自己的行为负责任“ 但是这个图里面，那一个人的，也是站在另外一个轨道上的。

作者: limaaa 时间: 2020-2-3 21:05
学学道德经弟子规三字经

作者: ozkids2011 时间: 2020-2-3 21:06
这问题，类似于老婆和老妈掉河里先救谁

作者: limaaa 时间: 2020-2-3 21:09
这类问题，应该让准备考医的同学多接触一下，医学伦理学。
对于绝大多数中小学生，太深奥了。
哲学往往是争论了2000年，还没有标准答案的。

作者: limaaa 时间: 2020-2-3 21:12
我的人生哲学，尽量不回答假设性问题，没有意义。
要有阅历，就要多接触社会，多周游列国，一定会碰到很多实际情况，多处理就会融会贯通。
一旦碰到，船到桥头自然直。

作者: hollysn 时间: 2020-2-4 01:33

yaya_candy 发表于 2020-2-3 21:59
好吧，“”站在火车轨道上，就应该为自己的行为负责任“ 但是这个图里面，那一个人的，也是站在另外一 ...

那就让另外一条轨道上来的车把他撞死

作者: bjtulip 时间: 2020-2-4 02:35
如果轨道上有自己的孩子呢

作者: nis5 时间: 2020-2-4 03:40
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作者: yuxuanlin 时间: 2020-2-4 06:52
紧急刹车，把车停住，让人离开电车轨道，再启动。

这种假设是为假设而假设。

作者: mimiyaya 时间: 2020-2-4 07:37

七瓦发表于 2020-2-3 21:10
前面是行人，旁边是悬崖，自动驾驶汽车的程序设计是会是刹车，即使后面有个大货车飞驰而来，然后所有人都 ...

突然想到悉尼metro的程式是如何设计的？

作者: limaaa 时间: 2020-2-4 10:02

nis5 发表于 2020-2-4 04:40
野味真的好吃吗？

就像烟真的好抽吗？酒真的好喝吗？不抽不喝的人都会不屑一顾。但是对于好那口的人群，明知山有虎偏向虎山行。你不让，他们觉得生活没有了乐趣。
既然以前没有法律规定不可以吃野味，也没有规定哪些是野味。那么这也是民主自由的一部分，你不觉得好，有人觉得好。只不过这个好，代价巨大。

作者: lilyfan2 时间: 2020-2-9 09:57

nis5 发表于 2020-2-4 04:40
野味真的好吃吗？

生蚝好吃吗？三文鱼好吃吗？龙虾好吃吗？
都是野味，还是生吃的

作者: nis5 时间: 2020-2-9 11:08
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作者: lilyfan2 时间: 2020-2-9 11:24
本帖最后由 lilyfan2 于 2020-2-9 12:52 编辑

nis5 发表于 2020-2-9 12:08
这个发言。我竟无言以对。
祝你们enjoy野味吧。

我可从来不吃野味,也支持禁野味
只不过看不惯你们这些双标的

"2013年 12月2日至１４日，美国宾州每年两周的猎鹿季节又来临了。估计今年宾州将有75万人进入到森林猎鹿。许多猎人把打来的鹿送给慈善机构做成食物分发给穷人，非常受欢迎。"

2018年最新的规定扩大了23个县的合法猎杀母鹿的时间，并在32个县开放了前装枪狩猎季，为猎人们提供更多的捕猎机会，也让他们收获更多的鹿肉。
“我们鼓励所有猎人在合适的时间和地点利用好他们狩猎许可上所有的标签，并带着新猎手或者其他那些受限无法进入狩猎区的人一起走进野外，狩猎一头鹿，”Cain说。
Cain的确说德州的猎人们已经要么吃掉猎杀的鹿，要么选择将鹿肉捐给像是“Hunters for the Hungry”的慈善组织，因此他不确定捕猎更多的母鹿是否会刺激猎人们吃掉更多的鹿肉。“我希望这些改变能增加德州那个区域对母鹿的猎杀，这样最终会有更多的鹿肉被吃掉，不是被猎人吃掉，就是被任何拿到鹿肉的人吃掉。”

作者: nis5 时间: 2020-2-9 11:44
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作者: lilyfan2 时间: 2020-2-9 11:50

nis5 发表于 2020-2-9 12:44
我只能说你深深的根植于那个文化了。
美国的猎鹿是一项传统sports，打出来的肉吃掉是个副产品。你们挖穿 ...

我错了,
不该跟轮子争论

作者: nis5 时间: 2020-2-9 11:53
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作者: jackliu2008 时间: 2020-2-9 16:14
和小学生谈哲学？

作者: keke 时间: 2020-2-9 16:34
上次昆士兰的 Bundaberg 发大水，大家眼看着水慢慢涨，城市慢慢的淹。我说这要是在中国就会在农村段扒开河堤分流泄洪保城市。脑子里想着那年洪水保大武汉的事。公司里的鬼佬都冲着我冷笑。

作者: lilyfan2 时间: 2020-2-9 19:44

keke 发表于 2020-2-9 17:34
上次昆士兰的 Bundaberg 发大水，大家眼看着水慢慢涨，城市慢慢的淹。我说这要是在中国就会在农村段扒开河 ...

程心式的伪善。
武汉一千多万人那，洪水保武汉是正常选择。
就像现在武汉撤侨，不也是放在了医疗条件匮乏的圣诞岛了么，为了保澳洲大陆，一样的选择。

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